Continued Correspondence with Palm, Baraminology and introducing Carter, adding Carbon 14 and Lake Suigetsu

With David Palm, Mainly on Flood, Ark, Ararat · Continued Correspondence with Palm, Baraminology and introducing Carter, adding Carbon 14 and Lake Suigetsu

19 jan 2019 à 17:04

Me to David Palm

[link to previous post]
With David Palm, Mainly on Flood, Ark, Ararat
https://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2019/01/with-david-palm-mainly-on-flood-ark.html

mar 18:33

Tu 5.II.2019

David Palm to me

So sorry about the delay in getting back to you, Hans-Georg. I'm still not at all seeing how the hyper-evolution off the ark works. For one thing, the entire surface of the earth would have been decimated, hardly the best place for animals then to thrive. What did the carnivores eat if not the non-carnivores that just came off the boat and that could put an end to those lines of animals pretty fast. We know that severe bottlenecks in populations cause lots of problems, so we would predict a lack of genetic diversity and unhealthy populations, not the tremendous explosion of speciation you are positing.

Here's a good article on this:

Naturalis Historia : Ken Ham’s Darwinism: On The Origin of Species by Means of Hyper-Evolution Following Noah’s Flood
July 17, 2018 by Natural Historian
https://thenaturalhistorian.com/2018/07/17/ken-hams-darwinism-on-the-origin-of-species-by-means-of-hyper-evolution-following-noahs-flood-2/

"There are many problems with the content and conclusions of AiG article, Reimagining Ark Kinds, including: 1) the lack of any Biblical record or documentation by any other non-biblical historical records of such radical biological change, 2) the irony of how AiG is using reconstructions of ancient organisms based on the evidence of historical science—a science they usually denigrate—to justify their belief that organisms have evolved into many new species, 3) the irony of a complete lack of any reference to transition fossils for the thousands of new species that YECs say have formed from each Biblical kind, and 4) the fact they openly admit that hundreds of thousands of fossils exist that are not the product of global flood deposits but rather were fossilized after speciating following their departure from the ark. The latter is a an admission that fossilization can readily occur in a non-global-flood context."

This article by the same guy is interesting, in that he points out that the Bible records many species that are identical to our modern ones, thus shortening even further how much time this hyper-evolution/speciation has to occur. And yet we don't observe it now and nobody seems to have observed it in the past:

Naturalis Historia : Ken Ham’s Biblical Evolution? I Have a Book That Says Otherwise
February 5, 2016 by Natural Historian
https://thenaturalhistorian.com/2016/02/05/ken-hams-biblical-evolution-i-have-a-book-that-says-otherwise/

Me to David Palm

"So sorry about the delay in getting back to you, Hans-Georg. I'm still not at all seeing how the hyper-evolution off the ark works."

For hedgehogs and moonrats, one of them needs to have a major mutation about spines/"hairs". Within each, there needs to be isolation so as to produce different species. No hype on that evolution.

"For one thing, the entire surface of the earth would have been decimated, hardly the best place for animals then to thrive."

God would have provided survival needs.

"What did the carnivores eat if not the non-carnivores that just came off the boat"

Ask Gollum, so to speak ... fissssssssssssh

"and that could put an end to those lines of animals pretty fast."

If fish had been scarce, [which was] hardly the case.

"We know that severe bottlenecks in populations cause lots of problems,"

If random events of disaster, you forget God brough the animals on the ark.

"so we would predict a lack of genetic diversity and unhealthy populations, not the tremendous explosion of speciation you are positing."

We are not talking a tremendous explosion of new information. We are talking of downgrading mutations striking differently and thereby causing reproductive isolation.

"Here's a good article on this:"

Will see ...

Naturalis Historia : Ken Ham’s Darwinism: On The Origin of Species by Means of Hyper-Evolution Following Noah’s Flood
July 17, 2018 by Natural Historian
https://thenaturalhistorian.com/2018/07/17/ken-hams-darwinism-on-the-origin-of-species-by-means-of-hyper-evolution-following-noahs-flood-2/

Citing [it] myself: "During that time at least 95% (probably 99% or more) of all species of land mammals and birds that have lived are proposed to have evolved from just a few common ancestors—the “ark kinds”—preserved on the Ark."

With hedgehogs and moonrats, there was arguably one couple and then 25 species from that. 1/25 = 4%, 96 % of the species being added to those of the original number.

He cites earlier articles, one of which considers Terror Birds an added kind and so on, as if Terror Birds couldn't have been same kind as emus, cassowaries, kiwis, elephant birds, ostriches.

"There are many problems with the content and conclusions of AiG article, Reimagining Ark Kinds, including:
1) the lack of any Biblical record or documentation by any other non-biblical historical records of such radical biological change,"

The change from one hedgehog couple to 25 hedgehog and moonrat species is not very radical.

"2) the irony of how AiG is using reconstructions of ancient organisms based on the evidence of historical science—a science they usually denigrate—to justify their belief that organisms have evolved into many new species,
3) the irony of a complete lack of any reference to transition fossils for the thousands of new species that YECs say have formed from each Biblical kind,"

Ironic, perhaps, but there is a clear difference between hedgehogs descending from Deinogalerix and hedgehogs with moles having a common ancestor with dogs, cats, seals and hoofed animals (evolutionary superorder "Laurasiatheria (hedgehogs, shrews, moles, whales, bats, dogs, cats, seals, and hoofed mammals)")

"and 4) the fact they openly admit that hundreds of thousands of fossils exist that are not the product of global flood deposits but rather were fossilized after speciating following their departure from the ark. The latter is a an admission that fossilization can readily occur in a non-global-flood context."

I may actually differ on how much I accept of "geologic column" from them. If it is carbon dated post 40 000 BP, yes, it is post-Flood, but some of them are so naive about "geologic column" they ask "where in the geologic column is the limit between pre-Flood, in-Flood and post-Flood deposits?"

"This article by the same guy is interesting, in that he points out that the Bible records many species that are identical to our modern ones, thus shortening even further how much time this hyper-evolution/speciation has to occur. And yet we don't observe it now and nobody seems to have observed it in the past:"

Naturalis Historia : Ken Ham’s Biblical Evolution? I Have a Book That Says Otherwise
February 5, 2016 by Natural Historian
https://thenaturalhistorian.com/2016/02/05/ken-hams-biblical-evolution-i-have-a-book-that-says-otherwise/

I'd probably divide felids from pantherids and foxes from dogs. But I'd agree on elephant kind.

Obviously, an evolution which goes from a common ancestor to coyotes and poodles is slower than visible change. Therefore, barring special interest by breeders, is unlikely to get recorded.

David Palm to me

Imo you're not seriously grappling with this problem. Basically you're just invoking miracles and unobserved mechanisms to fill in why the model doesn't fit and can't explain what we observe.

Me to David Palm

I am not, YOU are invoking a "diversity" which is not qualitatively there between the different species.

There is numeric "diversity" if you like, not a qualitatively radical one.

And, that is what we observe.

Cats and lynx are both felids, there are known crossbreeds.

Tigers and lions are both pantherids, and ligers exist.

David Palm to me

Do you know of any professional geneticist who would agree that a single pair (or even seven pairs) of animals have enough genetic diversity to be the original parents of all those disperate species, and that those species can all arise in the span of just a thousand years or so?

Me to David Palm

Do you know a single evolutionary geneticist who does not believe that all animals of all kinds have arisen from an ancestry with even less diversity, the first eucariotes being basically yeast cells?

Now, between yeast, pine trees and wolves, the diversity really is too much for me.

Between pine and spruce or wolf and coyote it isn't.

NONE of this depends on ancestral population being very diverse.

And there is something called the founder effect.

Suppose the first hedgehogs and the first moonrats just got isolated from each other, one of them having a mutation making the spines either much softer or much harder and pointier.

The smaller the populations are in which this happens, the quicker they will become diversified from each other if isolated from each other.

David Palm to me

Why don't we observe this happening now?

Me to David Palm

Going from Coyote to wolf takes time.

But we do observe cross breeds.

Here is how I feel about the appeal to accredited expertise only:

Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere : ... on Expertise
https://assortedretorts.blogspot.com/2019/02/on-expertise.html

And I do know at least one geneticist who is baraminologist, his name is Robert Carter, he's on CMI:

https://www.facebook.com/robert.carter.904

Thanks for reminding me, we differ on what the possibilities are for Neanderthals being pre-Flood, and he just put the article from CMI (from Candlemass day, Australian timezone) on his wall, meaning I can respond with my own article, also from Candlemass day (Paris tz).

jeu 12:16

Th 7.II.2019

Me to David Palm

by the way, things came up on Jimmy Akin's podcst, here are my answers to same questions:

New blog on the kid : Rivalling Jimmy Akin, as Scholastic
https://nov9blogg9.blogspot.com/2019/02/rivalling-jimmy-akin-as-scholastic.html

jeu 16:50

Th 7.II.2019

David Palm to me

Hans-Georg, since you frequently reference carbon dating, I thought this might interest you.

https://www.asa3.org/ASA/PSCF/2018/PSCF6-18Davidson.pdf

Me to David Palm

Probably I would be interested, but:

"Ce programme est bloqué par une stratégie de groupe. Pour plus d'informations, contactez votre administrateur système."

In other words, unless you like to quote salient parts, I must wait until I am in a cyber or in another library.

David Palm to me

Try this link: www.csun.edu/~vcgeo005/Nr53Carbon.pdf

Me to David Palm

That is also a pdf which will also be blocked.



[Right now the "stratégie de groupe" is changed, pdfs are working again.]

David Palm to me

Ah, okay.

Me to David Palm

This is a university library.

Probably, some students are writing essays and some of their professors are too lazy to look for what they could have plagiarized by internet search, so seek to eliminate even possibility for such plagiarism ... or sth ...

David Palm to me

How about through Messenger?

Me to David Palm

How do you mean?

I clicked on links, they started downloading and are now two downloads that cannot be opened.

Trust your own judgement in doing a fairly decent resumé of the arguments?

David Palm to me

It's an overlay of tree-ring data (for the first part of the curve), varve data from Lake Suigetsu, and C14 dating, showing excellent correlation out to 50K years.

Me to David Palm

"excellent correlation" is clearly overdone.

The "excellent correlation" leaves out that there are diverse bottlenecks with very little overlapping material.

And I did take a look at one material that was there, back a few years ago.

Not actual rings, but diagrams of how samples supposedly overlap.

The correlation of two or three different "ringed" tree objects was to my non-specialist view hazy. The lake as such depends on varves being ONLY:

* mud * flowers from cherry trees

and coming ONLY in the order it dropped down.

However, if lake was NOT always that peaceful, there can definitely have been occasions in which mud and flowers can have been mixed and then sorted in a layered way, meaning the lower and earlier layers are very far from annual.

Tas Walker also looked on them and they are "suspiciously narrow". [Can't find that reference, right now]

I was wondering whether the links were including some real challenge, like the one I was taking on here:

Correspondence of Hans Georg Lundahl : Other Check on Carbon Buildup
http://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2017/11/other-check-on-carbon-buildup.html

You see, fastest buildup in my scheme (which has made "gradual carbon buildup since the flood" less popular among protestants, since favouring on my view LXX over Masoretic chronology) would be around 10 or 11 times faster than now.

If there were simply equivalence between medium cosmic radiation at any place on earth and the quantity of C14 produced (twice more carbon in such and such time = twice as much radiation), that's clearly a safe level.

11 * 0.34 milliSievert per years is 3.74 milliSivert per year on medium height and locality.

Add that during the time before Younger Dryas, men could live lower down (less radiation!) and therefore medium inhabited height was lower than now. And if Equatorial regions were uninhabitable, there are not all that many human inhabited places dating by carbon from Upper Palaeolithic in that region.

B U T I came across info stating that this equivalence does not hold.

So, suppose it were a square, you'd have 121 times more radiation and 41.14 milliSievert per year is not healthy. In Japan they say 20 milliSievert per year is about the limit.

Hence, I checked. And, as you saw, got no answer.

(Btw, I cited medium level of milliSievert per year from cosmos as 0.34, that was from memory, now I see I have cited it as 0.39 ...)

Here we have it, should have been 0.39:

Cosmic
0.39 World average
0.3–1.0 Typical range
0.31 Princeton
0.26 Wa State
0.30 Ministry of Education, Culture, Sports, Science, and Technology of Japan

David Palm to me

Well, have a look at the whole article when you can get access. I think you'll see that many of your questions are addressed.

Me to David Palm

I do not think they are, as you have presented it, it is written by one who ignored my facts.

David Palm to me

Well, have a look and see.

Me to David Palm

I may and may not, but you remind me of Protestants who recommend GotQuestions, then a lutheran attacking Apostolic succession as inverifiable and then another thing and another thing.

You see, I was not asking and will not ask how the now standard defense of uniformitarian calibration goes, I already know and dismiss it as worthless.

David Palm to me

OK

Me to David Palm

If you are interested and there are no "stratégies de groupe" against blogspot.com adresses, here is one post where I adress this:

Creation vs. Evolution : Hasn't Carbon 14 been Confirmatively Calibrated for Ages Beyond Biblical Chronology? By Tree Rings?
https://creavsevolu.blogspot.com/2016/12/hasnt-carbon-14-been-confirmatively.html

jeu 20:49

Th 7.II.2019

Me to David Palm

First paper, authors have a bias:

https://biologos.org/author/gregg-davidson
BioLogos
https://biologos.org/author/ken-wolgemuth
BioLogos AND Petroleum consultant
Qualifications : neither is expert per se at Carbon 14 and neither at the relevant fields of botanics for dendrochronology.

Gregg Davidson is Professor and Chair of Geology and Geological Engineering at the University of Mississippi. His books on science and Christian faith include The Grand Canyon, Monument to an Ancient Earth (associate editor and contributing author), When Faith and Science Collide, and entries in Zondervan’s Dictionary of Christianity and Science.

Ken Wolgemuth is an ASA Fellow, adjunct professor of Geosciences at the University of Tulsa, and founder of Solid Rock Lectures. He has a 40-year career in the petroleum industry, and is a contributing author to The Grand Canyon, Monument to an Ancient Earth and to Zondervan’s Dictionary of Christianity and Science.

"Finding even older wood that overlapped in time with the dead trees extends the count back farther still. In principle, this record could be extended as far back in time as there were trees on Earth. However, there is a practical limitation, as it becomes increasingly difficult at a given location to find very old wood that reliably overlaps to yield an unbroken sequence far back in time. A gap in the record may be due, for example, to climatic changes in the past when trees did not readily grow in that area, or a time interval when most of the fallen trees fully decomposed."

Very candid admission, I would agree that tree rings in Arizona for recent pre-Columbian times are definitely reliable. Also used as a definitely reliable calibrational confirmation of C14.

"At present, the oldest reliable cross-dated count goes back about 14,000 years, based on living and fossil trees from Central Europe."

The problem is, there are bottlenecks of very few overlapping pieces of wood and these not very clear matches.

This they do not mention.

"The primary requirements for determining age are (1) a constant radioactive decay rate, (2) knowledge of the original carbon-14 content, and (3) quantification of any old carbon that may have been incorporated into the specimen. The last requirement applies mostly to marine samples, in which oceandwelling organisms, even today, extract carbon from seawater that has been “pre-aged” by long isolation from the atmosphere.4 Terrestrial samples, such as tree rings and lake sediments, are less susceptible to this complicating factor, limiting the primary requirements to the first two."

Agreed. Except for men and bears who cold live much on fish.

Someone seemed to have diagnosed pre-Columbian coastdwellers on Pyrenean Peninsula with syphilis - ah it wasn't the Azteks' fault, after all! - and then it turned out they could be post-Columbian ones, having eaten much shellfish.

"But recall how carbon-14 is formed. Variations in cosmic-ray flux, caused by a variety of factors such as solar flares and changes in Earth’s magnetic field, result in variable carbon-14 production. To turn a measured carbon-14 value into an age, independent methods are employed to first provide realistic assessments of past atmospheric production rates. This is an important note, for young-earth writers routinely make the false assertion that conventional geologists naively assume a constant historical production rate."

What they according to us DO assume is, carbon 14 has fluctuated around 100 pmC.

Minor fluctuations are not the same thing as a major different rate before Flood, leading to fairly low pmC at Flood, and a major different rate just after Flood up to, perhaps past Exodus, leading to a major buildup from around 1 - 2 pmC to sth like constantly around 100 pmC.

"If any of the conventional assumptions is not correct, it should become readily apparent as measured values trend outside this window. Moreover, specific young-earth claims should result in predictable departures from conventional expectations that would lend support to their model."

These guys have tested their model, not my competing one.

Their claim of "predictable departures" is moot, that would depend on what exact young earth model they were predicting them from.

And involving tree rings or varves is moot, since these are in cases (not too rare ones, once you get back in time) of doubt cross-checked by carbon dates, so it is circular proof.

Remains only whether the carbon dates as such would cause "predictable departures" from results.

No, they would not. Not within carbon, since my model is there to account from them, and not involving the "known ages" of such and such tree rings or varves, since that is "proven" with a circle from the carbon dating they pretend to be giving proof for.

"Multiple tree rings per year, postulated by Flood geologists, should yield values that fall above the window (rings are younger and higher in carbon-14 than conventionally expected)."

There is in fact no one tree for which I'd need this assumption. Some other would, depending on assumptions all trees living after flood were planted after flood, which is moot, and also on assumption Flood was in 2200 or 2400 BC or thereabouts, but if it was in 2957 BC? Or even less recently according to Syncellus.

"On the other hand, if atmospheric carbon-14 was much lower in the past, the data should plot well below the window. And any errors in cross-dating the tree rings, due to false-positive matches in ring patterns, should be readily apparent by data that abruptly shifts upward (wood younger than the match suggested) or downward (wood older than the match suggested)."

Very optimistic estimate, which I don't share.

"Just the raw tree-ring count and the measured carbon-14 content."

Except the raw tree ring count even beyond just 2000 years back has some presumptions of carbon 14 involved to even start matching where they do.

Matches are sometimes so loose, they can be arranged to where it would fit best with carbon 14.

"Either God saw fit that 14,000 tree rings equals 14,000 years, or God manipulated unrelated and independent processes (tree rings per year, atmospheric carbon-14 production, and radioactive decay rates) in a precise manner over a much more abbreviated time frame such that they are indistinguishable from the expectations of conventional geology."

Or a third, the two guys are promoting a fake news, bc they are not the right expertise to have a close look at tree rings, and they are overtrusting about one unbroken series of 14 000 tree rings.

"A closely related charge is that the tree-ring and varve studies were performed for the purpose of improving a radiocarbon calibration curve; therefore, our claim of not making use of calibration curves is somehow employing circular reasoning and our conclusions invalidated.21 This charge boils down to the nonsensical assertion that one cannot use data for more than one purpose. The cited researchers used their measured carbon-14 to refine a calibration curve. We made use of their measured data for a completely different purpose. Circular reasoning was left in the unemployment line."

Testing for matches in some vicinity of radiocarbon age (or Libby age, or uncalibrated carbon date, in BP) is sufficient for circularity to actually occur.

If they had looked further away in uncalibrated carbon time, they might have found better or as good matches, and therefore at least possibility of a radically different calibration.

"Near-zero carbon-14 content in older samples is accommodated by the hypothesis that atmospheric carbon-14 content at the time of the flood was only about 0.5 pMC and rose rapidly in the years following the flood."

He's referencing another model for carbon rise than mine. And others also have I have seen on CMI.

It can be noted that the transition unvarved - varved occurs at 40 pmC - corresponds to 7600 YA or 5600 BC (calibrated or roughly).

This would suggest there was a disruption heavier at some time after Babel, at Black Sea Flood, than during the Flood. Over Earth as a whole, such a result would be nonsense, but over a small lake, it would be possible.

"If multiple sediment couplets formed in pulses in the early post-flood years, deposits that formed in rapid succession should have nearly the same carbon-14 content."

If varves were subsequently multiplied, and then the most varves are from a very narrow part, according to Tas Walker's criticism.

I'm frankly too tired to look into this, it is half past nine.

dim 18:12

Su 10.II.2019

Me to David Palm

Now it is about 6pm, I am less tired.

Here is the thing.

When I do tables about carbon rise, I am very open about the calculations I make, not as in giving each and every one every time, but if challenged I'd happily respond on an article where I'd left sth out.

With comments enabled on a blog, no technical problem. Confer what happens with a pdf.

One of the guys said, with a rise in carbon levels, there would be a widely other pattern of carbon matching the varves.

In fact, I am not sure exactly what kind of carbon rise he envisages, but I don't think it is actually mine.

My carbon rise is in fact fairly steep, but it is not totally abrupt. Whether for matching of tree rings or for varves, things would so to speak pull the matchings apart elastically. For varves, that means more chance of very thin varves actually getting separately noticed, for instance, and I admit, I have no complete solution on this one, but it is also not so incomplete as to be doubtful.

Here is the CMI take on Suigetsu:

CMI : National Geographic plays the dating game
by John Woodmorappe | This article is from
Journal of Creation (formerly TJ) 16(1):48–50, April 2002
https://creation.com/national-geographic-plays-the-dating-game

With David Palm, Mainly on Flood, Ark, Ararat

With David Palm, Mainly on Flood, Ark, Ararat · Continued Correspondence with Palm, Baraminology and introducing Carter, adding Carbon 14 and Lake Suigetsu

9 jan 2019 à 10:49

Me to David Palm

Hi, David ... someone took on the Flood and I answered:

Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere : Hemant Mehta took on the Flood ...
https://assortedretorts.blogspot.com/2019/01/hemant-mehta-took-on-flood.html

11 jan 2019 à 18:52

David Palm to me

Hi Hans-Georg, thanks for sharing your posting. I've read a few reviews of Jan Peczkis's (aka "John Woodmorappe") "feasibility study" and I thought the rebuttals were cogent. Ultimately I agree with Fr. Paul Robinson, SSPX (author, The Realist Guide to Religion and Science) that a global flood presents insuperable difficulties given what we know of the world and thus, per the direction of Sts. Augustine and Thomas, as made magisterial by Leo XIII and Pius XII, we should seek a different understanding of the biblical text. Perhaps something along these lines?

[reopening to check title inhibited]
http://www.csun.edu/~vcgeo005/Carol%201.pdf

12 jan 2019 à 11:14

Me to David Palm

"Ultimately I agree with Fr. Paul Robinson, SSPX (author, The Realist Guide to Religion and Science) that a global flood presents insuperable difficulties given what we know of the world"

Sts Ausgustine, Thomas Aquinas, Steno (founder of geology) did not agree.

"and thus, per the direction of Sts. Augustine and Thomas, as made magisterial by Leo XIII and Pius XII, we should seek a different understanding of the biblical text."

Would you mind telling me what is "magisterial" since these popes as per what documents?

Esp. pertaining to a world wide flood?

"Perhaps something along these lines?"

Will have a look perhaps ...

sam (12.I.2019) 14:19

Me to David Palm

Here is my review on Carol, it is cut up in pieces to accomodate messaging:

"The scientific disciplines of geology, geography, archaeology, biology, and physics can also accurately be applied to the events of ancient times."

• 1) insofar as they have anything to say, since past events usually depend on history, not on them.
• 2) and obviously, under the Bible.

"One of the basic tenants of many biblical literalists (creation scientists) is that Noah's Flood was a universal phenomenon - that is, flood waters covered the entire planet Earth up to at least the height of Mount Ararat, which is ~17,000 feet (5000 m) in elevation."

Ararat can have risen, both at end of Flood and since Flood.

Indeed a rising of mountains and lowering of deep sea oceanic basins would be the ideal explanation of how Earth gave dry land after the Flood (adding an ice age which lowered the overall sea level for a crucial period of time).

"Corollary to this view is the position held by flood geologists that most of the Earth's sedimentary rocks and fossils were deposited during the deluge of Noah as described in Genesis 6-8."

Correct.

"To explain this universal flood, flood geologists usually invoke the canopy theory, which hypothesizes that water was held in an immense atmospheric canopy and subterranean deep between the time of Creation and Noah's Flood."

For waters of the deep, agreed. For flood gates of heaven, no, since I rather believe Oxygen was higher and Hydrogen of space lower down, and this opening of the Flood gates was a mixture and explosion of Brown's gas.

"Along with this catastrophic hydrologic activity, there was a major geologic change in the crust of the Earth: modern mountain ranges rose, sea bottoms split open, and continents drifted apart and canyons were cut with amazing speed."

The processes here described started to happen, but went on after the Flood, as per disposal of water (and as per Atlantic now isolating Old World from Americas, while Americas had to be populated human and animal wise from OW after Flood - though this could also involve a sinking of Atlantis at about the time of Babel).

"All animals and plants died and became encased in flood sediments, and then these fossil-bearing sediments became compacted into sedimentary rock."

Basically correct. However, very many of them were first crushed to no longer recognisable.

"Biblical context also makes it clear that "earth" does not necessarily mean the whole Earth. For example, the face of the ground, as used in Gen. 7:23 and Gen. 8:8 in place of earth, does not imply the planet Earth. "Land" is a better translation than "earth" for the Hebrew eretz because it extends to the "face of the ground" we can see around us; that is, what is within our horizon.10 It also can refer to a specific stretch of land in a local geographic or political sense. For example, when Zech. 5:6 says "all the earth," it is literally talking about Palestine, a tract of land or country, not the whole planet Earth. Similarly, in Mesopotamia, the concept of "the land" (kalam in Sumerian) seems to have included the entire alluvial plain.11 This is most likely the correct interpretation of the term "the earth," which is used over and over again in Gen. 6-8: the entire alluvial plain of Mesopotamia was inundated with water. The clincher to the word "earth" meaning ground or land (and not the planet Earth) is Gen. 1:10: God called the dry land earth (eretz). If God defined "earth" as "dry land," then so should we.12"

If all dry land was inundated, so were the seas.

As to Mesopotamian alluvial plain, it does not include Ararat.

"For example, Acts 2:5 states: "And there were dwelling at Jerusalem Jews, devout men out of every nation under heaven." Does this passage mean every nation under the whole sky of the planet Earth or only the nations that Luke, the writer of Acts, knew about? Certainly it did not include North America, South America, or Australia, which were unknown in the first century AD"

If Jews from both Trier and India were present (arguable), that would imply both Trier and India were inundated during the Flood.

I don't think that is compatible with Americas or Australia not being inundated.

Unless of course both of these rose out of the seas only after the Flood.

"An excellent example of how a universal "Bible-speak" is used in Genesis to describe a non-universal, regional event is Gen. 41:46: "And the famine was over all the face of the earth." This is the exact same language as used in Gen. 6:7, 7:3, 7:4, 8:9 and elsewhere when describing the Genesis Flood. "All (kowl) the face of the earth" has the same meaning as the "face of the whole (also kowl) earth." So was Moses claiming that the whole planet Earth (North America, Australia, etc.) was experiencing famine? No, the universality of this verse applied only to the lands of the Near East (Egypt, Palestine, Mesopotamia), and perhaps even the Mediterranean area; i.e., the whole known world at that time."

Very well, suppose Mediterranean, Egypt, Palestine and Mesopotamia and also Syria and Elam were experiencing hunger, then all of them were inundated. Now, again, this is not physically compatible with a non-inundation of South Africa (where fossils at Karoo speak loudly of the Flood). Or Americas and Australia, of course.

"The "earth" was the land (ground) as Noah knew (tilled) it and saw it "under heaven" that is, the land under the sky in the visible horizon,13 "and all flesh" were those people and animals who had died or were perishing around the ark in the land of Mesopotamia."

There are several things wrong here.

• 1) Noah's geographic knowledge extended well beyond his tilling and the visible horizon
• 2) While a flooding of lower Mesopotamia (essentially Babylonia) might be compatible with a local or regional Flood, one of all Mesopotamia would not be so (Zagros mountains in Turkey are involved in Assyrian Mesopotamia).
• 3) Carol is trying to talk circles around the text and traditional understanding of the Bible, while blandly saying NOTHING about the common understanding of geology except a blank capitulation a few paragraphs earlier to what she terms "the principles and findings of modern geology" without even attempting to raise a little question.

"Woolley aptly described the situation this way: "It was not a universal deluge; it was a vast flood in the valley of the Tigris and Euphrates which drowned the whole of the habitable land" for the people who lived there that was all the world (italics mine)."

Woolley is not a Church Father.

"A universal deluge and specifically the canopy theory is also based on Gen. 2:5-6:"

Parts of what she calls the canopy theory (the ones that she is calling it after) is from a certain reading of these verses, which I do not share and also from a reading fo "waters above the heavens" which I do not share either. To my mind, they are modern aberrations.

The universality (true global sense) of the deluge is not so based and this reading is only meant as a scientific help to this universality and one which I very obviously think dispensable.

"Another verse in the Genesis account that is key to whether the Noachian Flood should be interpreted as being universal or local is Gen. 7:20: "Fifteen cubits upward did the waters prevail; and the mountains were covered." Flood geologists take this passage to mean that the floodwater rose at least fifteen cubits above Mount Ararat, their presumed landing place for the ark. But there are difficulties with this interpretation."

Here we come to an interesting question.

The context of the verses have mountains covered with fifteen cubits of water. It is also the normal translation. That Hebrew allows a fifteen cubits in total upward and mountains only being hills lower than fifteen cubits is already out of court by the height of the Ark. It's thirty cubits high, which Carold forgets.

"One difficulty involves the translation of the Hebrew word har for "mountain" in Gen. 7:20 of the King James Version. This word can also be translated as "a range of hills" or "hill country," implying with Gen. 7:19 that it was "all the high hills" (also har) that were covered rather than high mountains. To make matters more complicated, the Sumerians considered their temples (ziggurats) to be "mountains," calling them "É. kur," which in Sumerian means "house of the mountain" or "mountain house."20"

Sumerian only exists after Babel, 101 to 529 years after the Flood. So, Sumerian puns on ziggurats are out of court.

Carol mentions King James, which is not authorised, but we have:

τὰ ὄρη τὰ ὑψηλά.- hardly hills
montes - we can check Rome's topography for difference between collis and mons
the mountains - not hills (DR, not KJ)

"So, to which of these scenarios was the biblical writer referring in Gen. 7:20? Were the flood waters fifteen cubits above the highest mountains of planet Earth; were they fifteen cubits above the "hill country" of Mesopotamia (located in the northern, Assyrian part); were they fifteen cubits above the tops of ziggurat temple mounds ("mountains") in southern Mesopotamia, thus dooming all the people who ran to the high temples for safety; or were they only fifteen cubits above the Mesopotamian alluvial plain? Or, as suggested by Ramm, does the "fifteen cubits upward" refer to the draft (draught) of the ark; i.e., how deep its 30 cubit depth (Gen. 6:15) was submerged in the water when the ark was loaded?22"

Church Fathers certainly rule out it being only alluvial plain, or only hills in it or only even Assyria.

We do not have any indication Noah was even in Mesopotamia (or what is now so) prior to the Flood.

However, the draft of the Ark is a good point. How could Noah KNOW he was 15 cubits over the highest mountain and therefore 15 cubits or more over other very high mountains?

• 1) He built the Ark on the highest pre-Flood mountain
• 2) He knew the water was 15 cubits over it when the Ark took off.

"Another difficulty with Gen. 7:20 is: How did Noah measure the depth of the flood at fifteen cubits?"

By the draft of the Ark, as just mentioned.

"Upon a tempestuous global ocean, where mountains were supposedly rising and continents were rapidly moving apart, how could Noah have taken a pole measurement on top of a mountain like Ararat? The biblical account (Gen. 7:14) seems to suggest that the waters increased continuously until the ark was gently lifted up above the earth (land),"

• 1) A global ocean may be tempestuous, but God would have tempered the storm where Noah was and the Ark was specifically built for it
• 2) Waters rising gently with the Ark is uncontroversial therefore, even on a true universal flood view
• 3) Noah knowing the draft would imply he knew when water was 15 cubits above the mountain where he was and his knowing geography as in pre-Flood world would imply he knew what mountain was the highest.

And one more, Carol is trying to make this a gentle interruption in Mesopotamian culture, when Apostle Peter says that the world that was was destroyed.

Is she "a Jewish shill" alias (less conspiracy centred) someone who looks across to the synagogue's readings without consulting either NT or CF?

"No geologic evidence whatsoever exists for a universal flood, flood geology, or the canopy theory."

Except, canopy theory is irrelevant, and also nothing a geologist could have or lack evidence for, since outside his domain, and for flood geology, plenty of evidence does exist. When it comes to geologic evidence, suddenly she is not problematising anything at all, just accepting what is presented as a Fundie - whose Bible is not the Bible.

"Modern geologists, hydrologists, paleontologists, and geophysicists know exactly how the different types of sedimentary rock form, how fossils form and what they represent, and how fast the continents are moving apart (their rates can be measured by satellite). They also know how flood deposits form and the geomorphic consequences of flooding.24"

She's taking all of this on blind faith.

"Flood Geology. In addition to a lack of any real geological evidence for flood geology, there are also no biblical verses that support this hypothesis. The whole construct of flood geology is based on the original assumption that the Noachian Flood was universal and covered the whole Earth."

A Jew would perhaps limit the relevant Biblical verses to Genesis. We have NT too.

2 Peter 3:[5] For this they are wilfully ignorant of, that the heavens were before, and the earth out of water, and through water, consisting by the word of God.[6] Whereby the world that then was, being overflowed with water, perished.

One of the reasons for a canopy theory is heavens that were before perishing. Was there a water canopy that perished? Has the "solar system" changed? Did God take advantage of the Flood to rearrange the Universe (even introducing globe earth then, as suggested by Akallabêth, if we take a hint from fiction)?

It does NOT mean that Mesopotamian alluvial plain perished momentarily before reemerging.

"Since the Flood was supposedly worldwide, then there must be evidence in the geologic record left by it."

Sure, and with 2 Peter 3, skip "supposedly".

"Since the only massive sediments on Earth are those tied up in sedimentary rocks, and because these rocks often contain fossils, this must be the "all flesh" (Gen. 7:21) record left by Noah's Flood."

Fairly correct, also the position of Nicolas Steno, founder of modern geology and also more or less martyred by ill reception as a bishop in North Germany and Denmark (some have asked for his beatification).

"And since sedimentary rock can be found on some of the highest peaks in the world (including Everest, the highest), then these mountains must have formed during and after the Flood."

Well, yes, the sediments forming during the Flood and their piling up into mountains after it.

"The "leaps of logic" build one on top of another until finally, as the result of this cataclysmic event, almost all of the geomorphic and tectonic features present on the planet Earth (e.g., canyons, caves, mountains, continents) are attributed by flood geologists to the Noachian Flood."

Well, it was the largest cataclysm.

"Does the Bible actually say anything about mountains rising during the Flood?"

This is an appeal to Sola Scriptura.

We cannot go "x is not in the Bible, without x the normal exegesis of y is impossible, therefore we must ditch the normal exegesis of y" but we must rather go, "the patristic exegesis of y is indispensable, so, if it cannot stand without x, x is indirectly proven by the Bible".

"No, but it does say that mountains and hills were in place before the Flood (Gen. 7:19, 8:4)."

Indeed it says so, but it doesn't say they were the same height as those afterwards (nor that they weren't).

"Does the Bible say anything about sedimentary rock, fossils, or drifting continents? Not one word."

I think I saw something in Psalms or Job, though .... here:

"Thou by thy strength didst make the sea firm: thou didst crush the heads of the dragons in the waters."
[Psalms 73:13]

• 1) sediments formed during the Flood are describable as "sea" and as "made firm".
• 2) some dino fossils, fairly many, are found without head.

"All of these things are read into the Bible from a centuries-past interpretation of it."

Supposing it were true, ignoring Bible outside Genesis, flood geologists would not be reading this into the actual text, but take this as corollaries of the text with later discovered evidence.

"Most important from a literalist perspective, it can be shown from the Bible (Gen. 2:10-14; Gen. 6:14) that the four rivers of Eden flowed over, and cut into, sedimentary rock strata;"

God can have well created rocks of same type as later sediment. This doesn't mean the four rivers were cutting through sediments with fossils with them.

More importantly, four rivers obviously were assembling waters from between water divides. The sediments forming above them would have left many divides and therefore approximate place of much of four river beds in place. The fact that in the pre-Flood world they were coming from a single river and now they are not shows there was a major geological disaster between these times.

"that the bitumen (pitch) used by Noah to caulk the ark was derived from hydrocarbon-rich sedimentary rock"

Pitch can also be derived from burning wood, it is then called tar.

"The Bible itself never claims that all of the sedimentary rock on Earth formed at the time of the Noachian Flood: only flood geologists make this claim."

The Bible itself never claims that the Flood was local to Mesopotamian plain, only Carol et al. make this claim. Again, this is an appeal to Sola Scriptura. Divorcing text from both patristic exegesis and from logical corollaries.

"Vapor Canopy. Why is a vapor canopy invoked by many biblical literalists (creation scientists) as the proper interpretation of Gen. 2:5-6? Because some kind of extra water source is needed to make the Noachian Flood universal (the original assumption). There simply is not enough water in Earth's atmosphere today to supply more than about 40 feet of water to the ground worldwide,26 nor is there any evidence of vast reservoirs of subterranean water (past or present) that could have supplied this water."

• 1) If Seas are lots deeper, we sea the water from the Flood in the seas.
• 2) Think I saw some recent news on subterranean water.
• 3) Does not take into account my idea Oxygen atmosphere reached much higher and Hydrogen over heavens much lower than now, so Brown's gas could have formed when God so wanted it.

"in order for Mount Ararat (17,000 feet high) to have been covered by the Flood."

Unless Ararat rose higher during Flood after its being covered and then rose higher after that. Some of it is volcanic formed under water.

"Also, how could the wind (Gen. 8:1) have evaporated water 3-6 miles deep in less than a year (Gen. 8:13)?"

How did the wind divide the Red Sea? A normal wind couldn't - a miraculous one could.

"Before this, both Islamic and Christian tradition held that the landing place of the ark was on Jabel Judi, a mountain located about 30 miles (48 km) northeast of the Tigris River near Cizre, Turkey (Fig. 1)."

Interesting ... that could leave all of Ararat a post-Flood mountain.

Cizre is 377 m above the sea. Count higher mountains than that as part of the post-Flood rearrangement of tectonics and you can see how the dry land before the flowing down of the waters from new topography needed a miraculous wind.

Cizre is also nearly due east from Sanliurfa and therefore Göbekli Tepe ... where I think Babel was.

"A universal model for the Noachian Flood hinges on Mount Ararat being the landing place of the ark, because if the ark had landed on this mountain, it would imply that the water level would have had to have been at an elevation of at least 17,000 feet;"

This is simply a strawman, CMI and AiG do not claim Ararat was as high and also have 2 Peter 3.

"Furthermore, it is not clear if in Noah's time (~2900 BC) the Mount Ararat region was even part of what was later to be called Urartu.40"

The relevant time is actually between Noah's Flood 2957 BC and Moses' lifetime (with Exodus in 1510). Noah could have used one name for the landing place and Moses another one, more comprehensible in his day.

"As shown on the geologic map of Turkey,55 the Ararat construct (including the two strato-volcanoes Great Ararat and Little Ararat) cuts across Devonian, Permo-Carboniferous, Cretaceous, Eocene, and Miocene sedimentary rock. The volcanoes have erupted along a southwest-northeast trending lineament, which became established at the beginning of the Miocene (~20 million years ago)."

She is just taking on faith that layers labelled as Devonian, Permian, Eocene or Miocene represent millions of years. She does not even begin to deal with the alternative theory that where fossils "representative" of these labels are actually found:

• either we deal with sea biotopes, where several can be on top of each other (trilobites under elasmosaur in Bonaparte Basin, several layers of marine invertebrates in Grand Canyon)
• or we deal with land biotopes where you have not anywhere on earth (does she even know this palaeontological fact?) two superposed levels (possibly excepting when one is clearly post-Flood, like Younger Dryas).

"The claim of flood geologists is that all (or almost all) of the sedimentary rock on Earth formed at the time of Noah's Flood, and this includes the sedimentary rock of the Ararat region. But Mount Ararat itself cuts across sedimentary rock, and so must be younger than this rock."

Fair enough when it comes to identifying Mt Ararat as the landing place, less so when it comes to deunking Flood geology as a whole.

That one line of logic (involving height of Ararat) does not lead to a global Flood but to an impasse does not mean no other line of logic leads to a global Flood.

"The flood-geology scenario that is implied, according to the actual stratigraphic relationships present in the Mount Ararat region, is thus: (1) sediments (and dead animals) were deposited out of the flood waters; (2) then these sediments were compacted into fossil-rich sedimentary rock; (3) next volcanic lava erupted, intruding into and flowing over this sedimentary rock; (4) then the entire huge volcanic Ararat construct cooled; so that (5) finally, Noah's ark could land on Mount Ararat all in the space of one year's time!"

Let's check if it is even all that impossible. Correcting some detail.

• 1) animals lived there and Flood waters brought about lots of mud making them into fossils within sediments
• 2) solid rock at this stage is not necessary, thick mud is enough
• 3) eruption flowing over thick mud (and drying out some)
• 4) Flood waters cooled the lava very quickly (both depth and streams running freely all over earth would contribute)
• 5) Ark landed where it was still somewhat warm (also, some of the drying out from the lava heat could visibly have shown as a drying out from wind).

"Not only does this scenario propose a series of physical impossibilities, furthermore the Bible claims none of this!"

To the second, 1) Flood geology does not rest on identification of landing place, 2) Carol appeals to Sola Scriptura, to the first, the "physical impossibilities" are not such.

"that is, on mountains that existed in the already-known (to the Sumerians of Noah's time) land of "Urartu," or what is now the area of southeastern Turkey (Fig. 1)."

Sumerian is a nation which only exists after Babel and on a LXX reading of when Peleg was born, this can definitely have been well after Noah died.

That said, Moses is the final redactor of the text (barring an ongoing redaction of linguistic updates by priests descended from his brother, which as to purely linguistic detail is possible, as with how vowels are represented), so we would want to know what "mountains of Ararat" meant up to the time of Moses. From Ezra to any later text up to LXX, we can depend on Pharisees not changing any wording, but Ezra's time is after Mt Ararat is already within Urartu.

Next, we have a reference to Mount Judi - unlike Cizre itself, it has an elevation of 2,089 m (6,854 ft) - at the highest point.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Judi

And lo, "1 or 2 km higher than now" is one of the Flood year water figures Jonathan Sarfati is presenting ... it is not compatible with a purely local or regional flood.

"Jabel Judi (Cudi Dag) is a mountain range partly composed of the Cudi Limestone of Jurassic-Cretaceous age that rises above the Cizre Plain. This plain at about 500 m elevation is surrounded by low hills in the north, gently sloping ridges in the south, hilly land in the west, the Jabel Judi mountains in the east, and alluvial valleys that become shallow southward away from the foothills.60 All of the streams within the plain are tributaries to the Tigris River."

At "about 500 m" she misses the highest point. As to "of Jurassic-Cretaceous age" that usually would mean from the Flood.

"Vineyards. The wine grape of antiquity, Vitis vinifera, is what is referred to in both the Old and New Testaments of the Bible.61 Vitis vinifera has been cultivated for thousands of years, probably originating as a wild plant in the Transcaucus area, then being domesticated in the area between the Black and Caspian Seas, eastern Turkey, and the Zagros range, sometime before 4000 BC.62 It is certain that viti- culture was practiced and wine was made in (northern) Mesopotamia sometime before 3000 BC and exported to Egypt.63 Therefore, it is unlikely that Noah (~2900 BC) was the first person to ever drink wine and become drunk (Gen. 9:20-21), as is the view held by some Christians."

She has a problem in accepting the uniformitarian carbon dates as well calibrated. Carbon date 4000 BC is post-Flood, post-Babel, perhaps from Abraham's childhood or a little earlier.

She simply has no clue that Young Earth Creationists (me among us) have this idea of a carbon 14 level rising fairly abruptly after Flood to present levels.

Her table of Archaeological Periods in Mesopotamia is giving carbon years which we do not consider as real years.

[From]		[To]		[Name]
~5500		3800 BC		Ubaid
~3800		3100 BC		Uruk
~3100		2900 BC		Jemdet Nasr
~2900		2750 BC		Early Dynastic I
~2750		2600 BC		Early Dynastic II
~2600		2350 BC		Early Dynastic III
~2350		2150 BC		Dynasty of Akkad
~2150		2000 BC		3rd Dynasty of Ur
~2000		1600 BC		Old Babylonian

Genesis 14, due to a reference to Asason Tamar and more probably to its chalcolithic than to its neolithic clinches Abraham about 80 years around a carbon date around the limit Uruk and Jemdet Nasr.

If 1935 BC is carbon dated as 3100 BC, we had 1165 extra years, or an original carbon content of 86.855 pmc.

Even 5500 BC in carbon dates is after Peleg's birth, and putting Peleg in 2556 BC and end of Babel in carbon dated 8500 BC, we have a carbon date lag (or instant carbon age) of 6056 years, meaning 48.067 pmc.

So, in "5500 BC" the carbon level was between 48.067 and 86.855 pmc, let's just call it the middle (while this is dumb, it illustrates). At 67.461 pmc you have 3250 extra years meaning it was 2250 BC - between births of Peleg and Abraham.

So, there is no archaeological argument for Noah not being first person to be drunk. Indeed, Calvin uses such an case for accusing Noah of falling into the sin of drunkenness and Haydock duly censor him. Again, argument from Matt. 24:38 can be off, if the words used by Our Lord are euphemisms for cannibalism, vampyrism and gay marriage.

Normal eating and drinking of alcohol and heterosexual marriages open to life are hardly a sign of the last times.

However, geographic argument is acceptable.

"That the pigeon was already at least partially domesticated in Mesopotamia by Noah's time comes from al'Ubaid, where a row of sitting pigeons is pictured on the limestone frieze of a temple façade dating from ca 3000 BC."

That temple, as said, is more likely to be from Abraham's time than from Noah's.

Carol deploys a great ingenuity about the Bible text while showing a total naiveté about uniformitarian "science" (including its dating methods).

Discussion of Judi Dagh's advantages (p. 179) is acceptable in points 1 to 3, as far as I can tell, but here we go to points 4 and 5:

"The Cizre area was already known to the Sumerians by Jemdet Nasr time (Table 1), as many Uruk-age trading colonies and routes had been well established in this region by or before 3100 BC.85 It is possible that Noah, as the "king" of Shuruppak,86 would have known about the mountains of Urartu, and that he may even have headed toward this high ground to escape the flooding of the Mesopotamian lowlands."

• 1) Jemdet Nasr is too late for Flood.
• 2) While Noah may be reflected in later Sumerian legends, we cannot identify his real historic person straightoff with a Sumerian one.

"If the ark did land in the Cizre area, then it means that the Flood stayed within the (northern) boundary of the Mesopotamian hydrologic basin. This in turn implies a local flood because if the flood was universal, why would the ark not have floated to somewhere outside the boundaries of Mesopotamia some place like Europe or Asia?"

• 1) This presupposes that Noah started off from Mesopotamia. It cannot be established bc he is described as a Sumerian king in later Sumerian sources, anymore than he can be described as a non-human giant just bc Norse myth calls him Bergelmer and pretends the Flood came from the blood of his grandpa Ymer. It also cannot be established from any Biblical datum.
• 2) Also, Mesopotamia is within Asia, and
• 3) highest point of Mount Judi is too high for a purely regional Flood.

"It is now estimated that the number of animal species on Earth falls somewhere between 1.5-6 million,89 and if "all flesh" also includes extinct animals and insects, this is multiplied into many more millions."

Carol has not (had nt in 2002) heard of Baraminology? 16 species of hedgehog or 25 species of hedgehogs and moonrats can easily have descended from one couple on the Ark, as is also the case with ostriches, emus, elephant birds and kiwis, not forgetting moa birds.

And so on.

"How did animals migrate to the Old World from the New World and from places like Australia? Or, how did they get from Mount Ararat to places like Australia without crossing oceans and without leaving descendants in the Old World?"

Right after the Flood there was an ice age and sea levels were lots lower, sea Sahul Sunda for where and when animals came to Australia. This is btw how evolutionists account for it too, except they take Sahul Sunda as having been way earlier.

"How did the ark carry food for all of these animals for one year's duration (Gen. 6:21)?"

Fish did not need to be stored on the Ark ... it can have included a fish pond even if the text doesn't say.

C. 6 - 8000 kinds and two of most of them leaves plenty of room on the ark.

"How did only eight people - Noah, his wife, three sons, and three daughter-in-laws (Gen. 7:13) - care for at least two of all of the animal species on Earth?"

Animal kinds. Obviously, all hedgehogs were two back then, not 32. Or 50. Farming rationalisations may give clues.

Plus some animals can have hibernated.

"How did large animals like the dinosaurs fit on the ark, if "all flesh" included extinct animals as well as nonextinct ones?"

A newly hatched dinosaur doesn't weigh a ton. Noah had no reason to take fully adult ones.

"How could marine life have survived the Flood?"

Some marine life didn't, that is why we have so much chalk and so much marine fossils/

"Would it not have been crushed by tremendous water pressure"

As if it couldn't swim closer to top?

"and dilution of ocean water with fresh water?"

As we know oceans were salty prior to flood?

"How did all of the various kinds of animals descend the steep side of Mount Ararat, which is even difficult for humans to climb in modern times?"

Judi Dagh will do, and Mount Ararat would have risen since that day.

"Universal flood advocates counter these concerns by heaping up miracles."

Not quite, no.

"God miraculously caused the animals to migrate to (and from) the Middle East. Or, angels picked up all of the animals and carried them to the ark."

That kind of is implied by the actual text:

7:[9] Two and two went in to Noe into the ark, male and female, as the Lord had commanded Noe.

At least suggested.

"God miraculously caused the animals on the ark to hibernate for a whole year, thus limiting their need for food and care."

With a certain rolling period, hibernation may have come as automatic as with winter. For some of the animals.

"Only taxonomic families (not individual species) were taken on the ark, and present-day species have somehow descended from these families within the last 5,000 years or so."

That is not a miracle. It is called genetics, it is called mutations, it is called genetic drift, it is called reproductive isolation and it is called natural selection.

"No miracles regarding the animals are mentioned, and if the Bible is to be taken at face value, it must be assumed that Noah went out and gathered the animals himself. This factor alone limits the geographic region of the Flood to Mesopotamia, because it is hardly conceivable (nor logistically possible) to envision Noah collecting animals from places like New Zealand, Australia, North America, or South America."

Carol is thinking of archaeological Mesopotamia carbon dated 3000 BC. I disagree on first sentence, due to 7:9, "the animals went in" and Noah admitting them on the Ark and assigning them places would be sufficient obedience to God's command, but also, we have no way of knowing Noah started off in Mesopotamia AND the "3000 BC" carbon date of that region would be Abraham's time, not Noah's.

For NZ we don't have any clear evidence of pre-Flood zoology except dinosaurs.

"All told, the animals taken into the ark may have numbered in the hundreds, but probably did not exceed a few thousand."

Woodmorappe agrees on "not exceed a few thousand". Or at least, not exceed 15 000. All individuals counted.

"even a boat typical of ca 3000 BC"

Seriously? Carol means the type which were current in times carbon dated to then, right?

No, I don't think so. Ark as described in the Bible (which she is now forgetting to take at face value, despite her initial pro forma proclamation of the principle) was more like a tanker.

"There is also no archaeological evidence for a universal flood. No flood deposits correlative with those in Mesopotamia have been found in Egypt, Syria, or Palestine, let alone in other parts of the world more distant from the Middle East."

What Carol takes as "Flood deposit" of Mesopotamia is a post-Flood one.

The post-Flood (that is excluding Neanderthals) archaeology of these places begins after the Flood.

"That the Flood did not extend even to the land of Israel is alluded to in Ezek. 22:24: "a land [Israel] nor rained upon in the day of indignation [day of God's judgment by the Flood].""

Oh, that would be why some Rabbis believed Holy Land was spared the Flood. I think this exegesis of Hezechiel is wrong and it was the withholding of rain which was God's indignation (for instance on Achab).

"The Bible is not the only place where Noah's Flood is recorded. The story of the great deluge has also been found on cuneiform tablets collected from archaeological sites in Babylonia, Assyria, and lands surrounding Mesopotamia, the earliest of these being a Sumerian inscription found at Nippur and belonging to the close of the third millennium BC."

C. 2100 BC? As that is a carbon date, it is probably closer to Moses than to Noah, and it is after JOseph, if he is recalled as Imhotep, since that would imply the carbon date for his pharao's sarcophagus was 2600 BC or even somewhat older.

"While these nonbiblical texts have a definite mythological component to them, they still have a historical base that attests to an unusual environmental catastrophe that happened in the land of Mesopotamia at about the beginning of the third millennium."

• 1) "mythological" is a buzz word
• 2) they have a false theology to them - the maker of man sidestepping the king of gods to save man
• 3) historical value is true
• 4) but not limited to Mesopotamia.

In other words, while they also witness to the global Flood (as does the Altai Flood legend), they are less accurate history than the Bible.

BUT interpreting them as referring to Mesopotamia alone (or accepting that if that is part of their text) is making for even less accurate history in the modern researcher.

"There is both epigraphical and archaeological grounds for believing that Ziusudra (the Sumerian name for Noah) was a real prehistoric ruler of a well-known city, the site of which (Shuruppak, or the modern-day mound of Fara) has been archaeologically identified."

Here Carol prefers Sumeria or Babylon over Israel and the Church.

"Flood legends from around the world exist simply because flooding has occurred in most parts of the Earth at one time or another. All of these flood stories - except for those from within and surrounding Mesopotamia - are essentially different from the biblical narrative and have only a few indeterminate elements in common with it."

False. Altai Flood legend is from a region not very Flooded and definitely refers to a global Flood. A legend from new world about Sipapuni may reflect a memory of the existence aboard the Ark (where there certainly were ants, giving food to birds).

Greek legend combines elements from 3 Biblical events : Flood, Abraham and Sarah being barren, Lot and his daughters finding a world which the daughters believed they had to repeople, Sodom's sin involving (though in fact not limited to) inhospitality.

I nearly missed, Carol refers to Cassuto, A Commentary on the Book of Genesis part 2, 4.

I just found out he was a Jew yesterday and commented on him. While I value Pearlman, I think he's wrong on detail, but Cassuto is not even from the haredim.

"I've read a few reviews of Jan Peczkis's (aka "John Woodmorappe") "feasibility study" and I thought the rebuttals were cogent."

Palm, when your source is listening to Cassuto and ignoring 2 Peter 3, it is not very interesting if John Woodmorappe's real name is Peczki, since at least he would be one of the Hebrew converts to Christianity, which is more than can be said for Cassuto. Wait, was the implication that he was an apostate Catholic?

Well, with the post-Vatican II chaos, I am if not mollified, at least not quite surprised.

sam (12.I.2019) 16:58

Me to David Palm

"Far from being a fundamentalist, John Woodmorappe had not been raised to believe in scriptural inerrancy in any way."

John Woodmorappe
https://answersingenesis.org/bios/john-woodmorappe/

If he had been raised a Catholic p r o p e r l y ...

While it is possible that God made miraculous provisions for the daily care of these animals, it is not necessary—or required by Scripture—to appeal to miracles.

I actually just read up on Carol ... Carol A. Hill is Presbyterian. This means, she has no qualms on flouting Church Fathers and also she has like a Dunning Kruger (as have Protestants in general) about her level in Scriptural knowledge.

lun (14.I.2019) 17:19

Me to Davd Palm

As you seem to have had a fabulous Sunday meal, you may be in a mood to continue ...

Were you thinking of maths such as this one:

The Math of the Great Flood
https://www.youtube.com/watch?v=5svTzxVa-xQ

Bc, I actually changed the premisses slightly and corrected the maths, here:

Maths of Flood - Correcting Premisses
https://assortedretorts.blogspot.com/2019/01/maths-of-flood-correcting-premisses.html

mar (15.I.2019) 18:43

David Palm to me

It sounds like you're arguing that all of the diversity that we observe now rapidly evolved from just a relative handful of "kinds" in just the past few thousand years, in spite of a gigantic genetic bottleneck? If this is overcome by reference to miracles, what is the point of calculations and other naturalistic arguments regarding dimensions, logistics, etc. of the ark? If we were to find that there are too many animals to fit on the ark, or too few people and hours in the day to care for them, why not simply invoke miracles to explain this as well?

With regard to the Fathers, Fr. Robinson has recently translated a passage from the biblical scholar Fr. Fulcran Vigoroux, first secretary of the PBC under St. Pius X (The Fathers' Understanding of Genesis 1
https://therealistguide.com/blog/f/the-fathers-understanding-of-genesis-1) The principle argument is that the Fathers had no problem incorporating information gleaned from scientific inquiry into their exegesis of Scripture, nor should we. Sts. Augustine and Thomas are quite explict in laying out these principles and these principles have been made magisterial by Leo XIII and Pius XII. So, the argument goes, Fr. Robinson and I and other do follow the Fathers in their principles, even if not in each of their conclusions.

God bless, David

mar (15.I.2019) 23:28

David Palm to me

Ah, here is the paragraph from Fr. Vigouroux I was looking for. I think this admirably captures our different approaches:

"The key issue in this present question is not the details, since the Fathers did not agree on them amongst themselves; the key question is the principles that they followed and which were common to all of them. These principles are that it is necessary to make use of reason, of science, in its certain facts, in order to interpret the Mosaic cosmogony … This principle of our masters in the faith is likewise our own. If we do not agree with them in the details, it is not because the principle has changed. It is rather because science has progressed. We are doing what they would have done in our place. They accepted what the scientists of their time taught; we accept what the scientists of our day teach."

mer (16.I.2019) 11:07

Me to David Palm

"It sounds like you're arguing that all of the diversity that we observe now rapidly evolved from just a relative handful of "kinds" in just the past few thousand years, in spite of a gigantic genetic bottleneck?"

With 25 species of hedgehogs and moonrats, this is not very difficult to trace to a hedghog kind.

And there are other families where we would very much not want to call the diverse species different kinds.

"If this is overcome by reference to miracles,"

I don't think 25 species of hedgehogs and moonrats are all that diverse from each other. They have different genetic "copy-mistakes" which stop them (unless it's mostly geography) from reproducing with each other.

I don't think you understand what "species" means in zoology.

Sure, there are kinds where the known species are fewer, like moose and elks might seem to be 2 species and cariboo maybe a third ... I'll look it up.

The family is Cervidae. It happens it also has 25 extant species.

Reeves's muntjac, Tufted deer, Fallow deer, Persian fallow deer, Rusa, Sambar, Red deer, Thorold's deer, Sika deer, Eld's deer, Père David's deer, Barasingha, Indian hog deer, Caribou, American red brocket, White-tailed deer, Mule deer, Marsh deer, Gray brocket, Southern pudu, Taruca, Roe deer, Water deer, and, counted as one species, apparently, Moose and Eurasian elk.

I don't think it takes a miracle for all of these 25 to descend from one pair of deer on the ark, or for that matter, since they are pure, seven pairs or seven individuals (or six of them, if the seventh was sacrificed after the Flood).

The problem with diversity after a bottleneck is, how quickly does speciation happen. Are Great Danes and Cihuahuas still "same species" or are they part of a band species, which can only interbreed indirectly, via other dog breeds?

Given Biblical chronology and given fewness of families, with many very closely related species per family ... wait, I said 25 on enumerating the end bits of the 2006 study in wiki ...

"The subfamily Capreolinae consists of 9 genera and 36 species, while Cervinae comprises 10 genera and 55 species"

Deer - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Deer

... I'd say someone has been misjudging how fast populations diverging geographically diverge into different species.

"If we were to find that there are too many animals to fit on the ark, or too few people and hours in the day to care for them,"

I don't think there were.

"The principle argument is that the Fathers had no problem incorporating information gleaned from scientific inquiry into their exegesis of Scripture, nor should we."

The problem here is, Fulcran missed that this was limited by what they considered compatible with ... what Scripture actually verbatim says.

For instance, St Augustine is NOT willing to accomodate the Biblical scenario of one Adam and one Eve to admit parallel humanities called "antipodes" (whether he said or wrote this in Milan or in Tunisia, there is in fact no land at antipodal coordinates, and if there are between Isidor's Sevilla and New Zealand, St Isidor did not voice this particular objection).

But the point is, there was a definite limit on what he could accept : he was not scientifically prepared to think some continent had been peopled from here by people who then did not know how to come back (he was no sailor and did not know about Equatorial currents), and he did not stand for accepting any parallel creation of humanity some other place than in Eden.

"Sts. Augustine and Thomas are quite explict in laying out these principles and these principles have been made magisterial by Leo XIII and Pius XII."

Would you mind quoting the precise words of the doctors instead of the resumé by Fr. Vigoroux?

"So, the argument goes, Fr. Robinson and I and other do follow the Fathers in their principles, even if not in each of their conclusions."

The last sentence is ambiguous. "Each of their conclusions" = a/b
a= each conclusion by each father?
b= each conclusion shared by all fathers?

If there is a "conclusion" shared by all fathers, it is obligatory.

And universal Flood is among these.

"They accepted what the scientists of their time taught; we accept what the scientists of our day teach"

THIS is where Fr. Vigoroux misrepresents the fathers. They had no class of people they could refer to as "scientists", the ones dealing with scientific matters being classed then as "philosophers" and they most definitely did NOT accept all that the philosophers taught, as is evident from Plato accepting reincarnation, and so, "us" accepting all that "scientists" teach is definitely NOT an agreement in principle with the Fathers.

Wonder how many years in Purgatory Fr Vigoroux got for that paragraph or if he was even saved ....

Now, if you don't mind, instead of citing Fr. Vigroux, who was a bad Patristician, at least on this account, would you mind citing the exact words of St. Augustine or St. Thomas? Or those by which Leo XIII or Pius XII "made the principle magisterial"?

If the words are not the same, the principle is perhaps not the same as the one Vigoroux voiced, unhappily.

Wait ... 1882 is the year in which Vigoroux wrote the words? You are aware that he wasn't called to Rome until 1903? 19 years in which two developments are possible:

• Vigoroux became more conservative than he had been in 1882
  OR
  
• Vigoroux wrote so much on other matters that it was forgotten what he had written in 1882.

"Well, even if these venerable writers had been unanimous in their scientific explanation of the origin of the world, we would in no way be obliged to conform ourselves to their opinions, because science is not a deposit that has been preserved by tradition, as revealed truth is. In matters of faith, we must believe quod semper, quod ubique. In matters of science, we must accept the certain progress that the accumulation of the observations of experimenters have brought us in the train of the centuries. We are no more bound by the scientific ideas of the Fathers than the scientists of today are bound by the ideas of the scientists of the past. We can reject those ideas, without lacking in respect to their authors, with the same liberty that today’s astronomers have rejected the system of Ptolemy."

The problems are two.

• 1) how long the days are is not a scientific question, but a historic one, and long epochs would change Biblical history, so "unanimous in their scientific explanation" is a red herring in terminology, he's introducing weasel words.
• 2) while "system of Ptolemy" can be changed without disrespect to the Bible, Geocentrism and updated system of Riccioli can't as easily.

jeu (17.I.2019) 17:12

Me to David Palm

I suppose you might have been praying for me getting into debate with a "real scientist" and one not sympathetic to the faith.

Here is what perhaps resulted from such a prayer, if I guessed right:

Dialogues on Maths of the Flood
https://assortedretorts.blogspot.com/2019/01/scott-e-you-are-presuming-mt-everest.html

I think I already sent you part one of series ...

today (19.I.2019) 17:04

I sent David Palm the link to this post.

I also think David Palm is behind in the verbatim citation of four texts, at least, since concerning four different authors, Sts Augustine and Thomas Aquinas, Pope Leo XIII, Pius XII.

Perhaps the principle of Father Fulcran Vigoroux is not in them, after all? I challenged David Palm twice.

Continué

Je pense que RT pourrait encore être en-dessous la licence en philo? · Continué

RT à moi

22.XI.2018

En ce qui me concerne, je ne vous considère pas comme un hérétique, sachez-le, simplement comme quelqu'un ayant des "théologoumènes" que je ne partage pas et qui vous font à tort considérer la plupart des chrétiens comme des hérétiques.

Je n'ai pas fait confiance à un épouvantail mais à ma raison et à mon bon sens.

En revanche, je suis d'accord avec vous pour un point: les orthodoxes ont tendance à obéir trop fortement aux évêques, et ce n'est pas le seul de leurs défauts !

Quant à la naïveté, encore une fois, ce reproche ad hominem, je peux vous l'adresser aussi. Cette idée selon laquelle la Révélation divine serait la révélation de la météo, de comment le corps humain est constitué, de comment les étoiles et la vie sont apparues, c'est un signe beaucoup plus manifeste de naïveté...

Manifestement, vous n'avez pas compris en quoi consiste l'aporie dans laquelle vous vous enfoncez selon moi.

En effet, je ne vous demande pas de me prouver qu'il y a effectivement eu des réflexions d'ordre philosophique, naturaliste, ou scientifique chez les Pères de l'Eglise (inspirés qu'ils étaient par la science de leur époque, par Aristote, etc), je vous demande de me prouver qu'ils avaient une vision HOMOGÈNE et ACHEVÉE, PARFAITE de la création, du monde, de ses composantes, de ses lois, vision qui aurait été révélée dans l'Ecriture.

Le créationnisme que vous revendiquez suppose cela (autant dire suppose l'impossible): il suppose que tout ce que la physique ou la biologie tient comme admis aujourd'hui était déjà su par les Pères de l'Eglise. (Ou alors je vous ai mal compris, dans ce cas corrigez-moi).

C'est manifestement absurde. D'autant plus que je vous défie de me donner une preuve d'une homogénéité doctrinale sur un sujet si périphérique : ce qui fait autorité dans la sainte Tradition est en effet la conciliarité entre les Pères, la communion dans l'Esprit saint.

Enfin, sachez que je trouve la publication de notre conversation sur votre site internet assez ignominieuse. Le minimum aurait été de demander ma permission. Mais bon, je ne suis plus à ça près.

Vous recherchez certainement l'adhésion à vos idées de la part de vos lecteurs, faute de la trouver chez un jeune-naïf-hérétique-communiste que vous ne parvenez pas à convaincre (mais c'est évidemment parce qu'il est malhonnête, influençable et ignorant) ! 😉

Moi à RT

19:15

"Quant à la naïveté, encore une fois, ce reproche ad hominem, je peux vous l'adresser aussi. Cette idée selon laquelle la Révélation divine serait la révélation de la météo,"

La révélation divine a quand même donné la météo pour le temps du Déluge et après (Genèse 6 - 9), ainsi que pour certains épisodes de l'Exode.

"de comment le corps humain est constitué,"

Je ne sais pas en quoi un paragraphe dedans serait erroné, ni fasse une systématique.

"de comment les étoiles et la vie sont apparues,"

Mais, c'est dedans, Genèse chapitre 1!

"c'est un signe beaucoup plus manifeste de naïveté..."

Quand on parle de naïveté dans le sens normal, il s'agit de capacité de ne pas déceler les faussetés de quelqu'un. Là, vous parlez de naïveté dans un sens "idéologique" ... dans le sens d'avoir une idéologie qui frappe quelqu'un esthétiquement comme "naïf" - ce n'est pas ça la naïveté! Vous puisez dans les folkloristes allemands du XIXe S. qui trouvaient telle ou telle mythe ou tel ou tel propos "naïf" parce que différents de leurs propres propos sur la question.

"En effet, je ne vous demande pas de me prouver qu'il y a effectivement eu des réflexions d'ordre philosophique, naturaliste, ou scientifique chez les Pères de l'Eglise (inspirés qu'ils étaient par la science de leur époque, par Aristote, etc), je vous demande de me prouver qu'ils avaient une vision HOMOGÈNE et ACHEVÉE, PARFAITE de la création, du monde, de ses composantes, de ses lois, vision qui aurait été révélée dans l'Ecriture."

Pourquoi? Les créationnistes de nos jours ne l'avons pas non plus.

La demande est abusive.

Il y a par contre eu DES choses qui étaient homogènes chez eux, partagées par les créationnistes ou certains d'entre nous, et pas partagés par ceux qui font confiance "comme tout homme sensé" à "la" science de notre temps.

• 1) Ils croyaient tous dans une création plus récente que 10 000 ans
• 2) Ils croyaient tous dans une création dans laquelle la Terre ne bouge pas.

La première est acceptée par tous les créationnistes jeune terre, la deuxième par certains d'entre nous, comme moi.

"Le créationnisme que vous revendiquez suppose cela (autant dire suppose l'impossible): il suppose que tout ce que la physique ou la biologie tient comme admis aujourd'hui était déjà su par les Pères de l'Eglise. (Ou alors je vous ai mal compris, dans ce cas corrigez-moi)."

Pas du tout. Il suppose juste que ce qui leur est COMMUN (deux choses, comme précisées) ne sont pas en contradiction de quelque chose réellement SUE, juste de quelque chose CRUE par pas mal de scientifiques de nos jours. Strawman, c'est bien homme de paille, non?

"C'est manifestement absurde."

Comme vous choisissez avec abusiveté propre (ou puis-je soupçonner empruntée de votre évêque?) de le décrire, ce serait absurde.

Aucune contradiction contre le système de Harvey ou les bactéries se trouve chez tous les Pères de l'Église.

"D'autant plus que je vous défie de me donner une preuve d'une homogénéité doctrinale sur un sujet si périphérique : ce qui fait autorité dans la sainte Tradition est en effet la conciliarité entre les Pères, la communion dans l'Esprit saint."

Effectivement. Bon, c'est assez simple de comprendre que les Pères de l'Église ne croyaient pas des millions d'années ni les 40 000 ans d'une chronologie égyptienne ou davantage d'une chronologie babylonienne. Dans cette deuxième catégorie, la question a déjà été abordé de leur temps. Or, dès ceci, vous ne pouvez pas dire que ce serait pas une chose qu'ils avaient pu aborder, et c'est à vous de prouver un seul qui aurait accepté comme une possibilité théologique, compatible avec la révélation, que les généalogies de Genèse 5 et 11 et Luc chapitre 3 n'étaient pas du tout complètes, ni même presque telles, ou que du temps aurait pu passer entre la première création de l'homme et la création d'Adam (comme le prétendent certains Juifs et certains créationnistes vieille terre, souvent racistes, de nos jours).

Également, au moins un père de l'église dit que tel philosophe présocratique a découvert ceci et cela, entre autres que la Terre bouge autour du Soleil - et certains ont prétendu ce passus comme preuve qu'il y a un père de l'église qui pensait que l'héliocentrisme était vrai. Or, dire qu'un philosophe a découvert ceci ou cela, dans une longue liste de découvertes, ça ne prouve pas qu'on soit d'accord avec chaque chose prétendue comme étant découverte. Par contre, ça prouve que l'idée était connu à l'époque, quoique peu prisée, et donc, que l'accord commun de tous qui ont écrit dessus (par exemple en connexion avec Josué 10 ou avec la création, comme c'était le cas pour St Augustin) ne peut pas simplement s'expliquer par ignorance d'alternatives.

"Enfin, sachez que je trouve la publication de notre conversation sur votre site internet assez ignominieuse. Le minimum aurait été de demander ma permission. Mais bon, je ne suis plus à ça près."

Merci.

J'ai tellement de gens qui voient tel ou tel propos, qui imaginent que tel ou tel argument me devrait être adressé, donc, je tiens à montrer qu'il m'a déjà été adressé, par qui (puisque j'imagine que vous n'avez pas encore une "position" académique, j'ai juste donné votre qualité comme étudiant ès philosophie) et ce que j'ai pu répondre là-dessus.

Dans la Renaissance, comme dans l'Antiquité, la publication d'une correspondance était pratique courante, et il est arrivé qu'on l'a faite par surprise.

Et ceux qui avaient leur correspondances publiées se sentaient généralement flattés.

Vous venez de dire "assez ignominieuse" - vous valorisez donc tellement peu votre propre argumentation?

"Vous recherchez certainement l'adhésion à vos idées de la part de vos lecteurs,"

De certains, oui.

Au minimum une compréhension du fait que j'ai déjà réfléchi sur la question ...

"faute de la trouver chez un jeune-naïf-hérétique-communiste que vous ne parvenez pas à convaincre (mais c'est évidemment parce qu'il est malhonnête, influençable et ignorant) ! 😉"

C'est sûr que vous étudiiez la philosophie et non la rhétorique?

______________

Je résume un petit passus:

"une preuve d'une homogénéité doctrinale sur un sujet si périphérique"

Tellement périphérique (quant au créationnisme jeune terre / jeune univers) que Notre Seigneur l'a commenté en Marc 10:6.

Moi à RT

23.XI.2018, 12:09

Si, au lieu de répéter assidument un argument que j'ai déjà qualifié d'homme de paille vous voudriez répondre un peu aux miens?

Par exemple, déjà évoqué, Notre Seigneur dit que soit nul temps, soit très peu de temps s'est produit entre la création au total et le premier couple, Adam et Ève.

Ou que les Pères de l'Église sont unanimes (j'ai donné l'exemple de De Civitate par St Augustin) que l'histoire biblique y compris l'histoire de la Genèse, est une histoire événementielle qui est exacte? Vous aviez quoi à dire dessus?

Juste en cas d'un léger oubli, voici les liens à De Civitate en anglais, ou un seul, d'où je cite le texte autour des liens déjà envoyés:

Book 12 Augustine first institutes two inquiries regarding the angels; namely, whence is there in some a good, and in others an evil will? And, what is the reason of the blessedness of the good, and the misery of the evil? Afterwards he treats of the creation of man, and teaches that he is not from eternity, but was created, and by none other than God.

Book 13 In this book it is taught that death is penal, and had its origin in Adam's sin.

Book 14 Augustine again treats of the sin of the first man, and teaches that it is the cause of the carnal life and vicious affections of man. Especially he proves that the shame which accompanies lust is the just punishment of that disobedience, and inquires how man, if he had not sinned, would have been able without lust to propagate his kind.

Book 15 Having treated in the four preceding books of the origin of the two cities, the earthly and the heavenly, Augustine explains their growth and progress in the four books which follow; and, in order to do so, he explains the chief passages of the sacred history which bear upon this subject. In this fifteenth book he opens this part of his work by explaining the events recorded in Genesis from the time of Cain and Abel to the deluge.

Book 16 In the former part of this book, from the first to the twelfth chapter, the progress of the two cities, the earthly and the heavenly, from Noah to Abraham, is exhibited from Holy Scripture: In the latter part, the progress of the heavenly alone, from Abraham to the kings of Israel, is the subject.

St Augustine, City of God
on NewAdvent, Fathers
http://newadvent.com/fathers/1201.htm

Moi à RT

18:30, 25.XI.2018

// Dr Freeman also pointed out that this understanding is hardly a novelty. Rather, “nearly all Bible scholars, Jewish and Christian, from the first century BC to about AD 1800, understood Genesis 5 and 11 as setting forth a no-gap chronology of ancient history. So, unless we are prepared to show how all of these scholars were wrong, we should reject the idea of gaps.” //

OT scholar: Genesis teaches a short timescale
Jonathan Sarfati / OT professor Dr Travis Richard (‘Rick’) Freeman
https://creation.com/genesis-teaches-a-short-timescale

Dedans, il compte bien entendu tous les Pères de l'Église. puisqu'ils comptent comme "Bible scholars" et comme "Christians", n'est-ce pas?

Il est professeur de l'Ancien Testament, non, et vous auriez quoi à dire dessus?

Je pense que RT pourrait encore être en-dessous la licence en philo?

Je pense que RT pourrait encore être en-dessous la licence en philo? · Continué

Ma première missive à lui débute un peu après notre premier rencontre sur FB. Je suis en train de répondre à une chose avant ce qui se trouve ici.

FB:

Vous et RT n’êtes pas connecté(e)s sur Facebook

Études : Philosophie à Sorbonne Université - Faculté des lettres

Moi à RT

29 octobre 18:47

Bonjour!

Si ma vue sur les questions philosophiques vous intéresse, alors, ce n'est pas tellement mon blog Philologica qui intéresse (sauf évidemment sur questions de philo des langues ou d'historiographie), mais peut-être davantage d'autres parmi mes blogs.

Si vous voulez m'indiquer vos intérêts, je serai pas mal joyeux de vous indiquer le blog approprié pour cet intérêt.

Ceci à propos la nouvelle que vous me suivez ...

RT à moi

Oh bonjour,

Navré, vous savez, aujourd'hui, on clique assez promptement, c'était un peu superficiel.

Je suis intéressé par la philosophie et la théologie.

FB:

Vous pouvez maintenant vous appeler et voir les informations concernant le statut En ligne et la lecture des messages.

Moi à RT

navré, ce n'est pas ce que vous avez l'occasion d'être

théologie ... voyons, mes trois blogs apologétiques (en anglais) et ... pour certaines questions de philologie biblique ou histoire de l'église, le blog déjà évoqué.

Le voici avant les trois autres:

Φιλολoγικά/Philologica
https://filolohika.blogspot.com/

Creation vs. Evolution
http://creavsevolu.blogspot.com/

somewhere else
http://notontimsblogroundhere.blogspot.com/

Great Bishop of Geneva!
http://greatbishopofgeneva.blogspot.com/

RT à moi

Pourquoi tant de blogs ?

Moi à RT

Avec 6000 articles et d'avantage, c'est plus facile à trouver un article sur un sujet spécifique, s'il est sur un blog spécialisé, et vu que blogger permet un même compte d'avoir plusieurs blogs, j'en profite.

Les actifs se trouvent en miroir ici:

Latest on Antimodernism
https://l-o-antimodernism.blogspot.com/

Et une vue d'ensemble ici:

New blog on the kid : An Internet Production / Une production sur internet
http://nov9blogg9.blogspot.com/2017/12/an-internet-production-une-production.html

Comment fonctionne

Latest on Antimodernism? Regardez l'image après de cliquer pour agrandir:

RT à moi

Avez-vous écrit des livres ou proposé des articles à des revues scientifiques ?

Moi à RT

• 1) J'ai écrit des articles suffisamment pour en faire un tas de livres
• 2) J'en ai fait des livres moi-même (artisanalement, et pas en échelle commerciale)
• 3) Oui, au moins un article ou ensemble de tels a été proposé à une publication scientifique, à savoir à Nature Genetics.
  
  Creation vs. Evolution : Letter to Nature on Karyotype Evolution in Mammals
  http://creavsevolu.blogspot.com/2011/11/letter-to-nature-on-karyotype-evolution.html
  
  Ceci ne fut pas accepté sous prétexte qu'ils ne prennent que des manuscrits en pdf, pas en lien blog - une attitude que j'ai revu dans les éditions Albin Michel et Chiré après.
  
  Donc, à moins qu'un "grand éditeur" fasse en sobresaut de cohérence par rapport à ce charabia, je m'attends du jour qu'un éditeur amateur fasse une édition artisanale ET comerciale, ce qui attirerait l'intérêt des grands aussi.

RT à moi

Quels sont vos intérêts principaux ?

Pourquoi ne pas faire de vos textes des dossiers pdf ?

Moi à RT

"Quels sont vos intérêts principaux ?"

Divers. Comme on peut s'attendre, philologie, créationnisme, théisme et polémique contre les athées, catholicisme défendu contre les protestants en font partie.

"Pourquoi ne pas faire de vos textes des dossiers pdf ?"

Voici mes conditions (le blog est déconnecté, je ne peux pas les changer, même):

hglwrites : Conditions d’utilisations ultérieures …
https://hglwrites.wordpress.com/conditions-dutilisations-ulterieures/

Donc, une publication sur papier sera une républication, et la demande d'un pdf veut contourner ceci et prétendre la publication sur papier comme une première publication. Ce qui est pour la plupart de mes écrits un contresens.

Encore, les conditions ne permettent pas qu'un éditeur-papier prenne des droits monopolistes sur un texte, il doit rester accessible à quiconque d'autre qui voudra le républier aussi (voir les conditions). Envoyer un pdf, en évitant de mentionner le blog où j'ai déjà publié, permettrait à prétendre à un droit monopoliste donné de ma part à l'éditeur.

Une petite question - est-ce que vous êtes policier ou est-ce qu'on vous a demandé de faire une investigation pour la police sans que vous en fassiez partie?

RT à moi

Désolé, je vous pose des questions par curiosité... Mais je ne fais pas partie de la police non !

Vous soutenez le créationnisme ?

Personnellement, je suis chrétien orthodoxe, et je suis en deuxième année de master de philosophie.

Je comprends mieux. En tout cas, j'admire votre travail. Je vous avoue que je ne suis pas quelqu'un qui consulte beaucoup de blogs, si ce n'est éventuellement par l'intermédiaire de Facebook.

Moi à RT

Curiosité, je me pensais plutôt dans le style de vouloir savoir où vous trouviez un article sur un sujet donné, autant plus que vous ne consultez pas souvent les blogs.

Pardon pour le soupçon, j'ai eu des ennuis un peu.

RT à moi

Je ne sais plus comment mais je suis tombé sur un article dans lequel vous confrontez notamment st Thomas et Michel Onfray.

Je comprends tout à fait.

Moi à RT

30 octobre 08:46

Ah - attendez ... "confrontez" - vous voulez dire entre eux?

Ce serait celui-ci:

deretour : M. Onfray et St. Thomas d' Aquin
http://hglundahlsblog.blogspot.com/p/m-onfray-et-th-daquin.html

Voir aussi:

gm b1 lou : Qqs annotations au manuel d'athéologie par Onfray
https://gmb1lou.blogspot.com/2008/11/qqs-annotations-au-manuel-dathologie.html

RT à moi

Oui.

Moi à RT

31 octobre 08:44

comme dit, on me demande un vieil article, il y a des chances que je le retrouve - ça c'est une curiosité qui est toujours bienvenu

Je ne vais pas exactement vous souhaiter bon toussaint et jour des défunts, je sais que vous fêtez ça avant Carême plutôt qu'avant Avent.

RT à moi

31 octobre 10:31

Bon Toussaint à vous.

Moi à RT

31 octobre 13:10

Merci, rappelle-moi le bon moment avant votre carême!

(dont je ne suis pas les débuts, car je ne sais pas quand vous aurez votre Pâques et même si Pâques coïncide - comme en 2007 - la structure est différente, avec 5 jours jeûnables par semaine, donc 8 semaines et début Lundi Pur)

RT à moi

C'est le dimanche après la Pentecôte.

Vous savez, c'est compliqué, même au sein de l'Eglise orthodoxe, il y a deux calendriers liturgiques divergents.

Et je suis récemment "converti" donc je ne suis pas encore très expert en la matière

Moi à RT

ah - vous étiez quoi avant?

Dimanche après Pentecôte Toussaint?

Ah, c'est vrai, là où j'ai dû confondre est, avant Avent nous avons un dimanche du Dernier Jugement, qui correspond à un Dimanche du Dernier Jugement avant Lundi Pur ... (au début du triodion).

Vous êtes néo- ou paléo-himérite?

RT à moi

2 novembre 09:10

J'ai grandi dans une famille athée, ou plutôt indifférente. Un long parcours m'a amené à la foi chrétienne, et plus spécifiquement orthodoxe. Je n'ai toutefois que 22 ans.

Oui.

Oui certainement.

Himérite ?

Moi à RT

2 novembre 10:24

Les paléohimérites célèbrent Noël le 25.XII/7.I.

Les Serbes et Russes sont automatiquement paléohimérites.

Les néohimérites célèbrent noël 25.XII/25.XII.

Première date en chaque couple, date liturgique, deuxième date dans le calendrier grégorien.

Donc, paléohimérites veut dire un boycott total du calendrier grégorien.

Chez les Serbes et Russes ça se fait de toute manière de raisons culturelles et nationales, mais chez Grecs et Roumains, les paléohimérites correspondent à peu près à ROCOR pour les Russes - ROCOR étant l'église russe en exile (acronyme français EORHF, HF=hors frontières).

Or, ROCOR chez les Russes, paléohimérites chez Roumains et Grecs, ce sont donc plus conservateurs et moins écuméniques.

RT à moi

Ma paroisse célèbre Noël le 7 janvier, mais c'est une contingence, pas un choix personnelle.

Oui, je connais ROCOR.

Moi à RT

Vous êtes dans l'église russe, pas ROCOR?

RT à moi

C'est assez compliqué, je suis dans ce qu'on appelle en France l'Exarchat, l'archevêché russe en Europe occidentale, ce sont des Russes sous la juridiction du Patriarcat Œcuménique.

Moi à RT

ah ok - rue Daru?

RT à moi

Oui c'est ça, mais pas rue Daru, mais a la paroisse Saint Séraphin de Sarov

Vous connaissez ?

Moi à RT

ok, j'avais entendu parler de rue Daru

RT à moi

Oui c'est assez connu et fréquenté

Je fréquente une paroisse plus petite, mais c'est un endroit merveilleux.

Si vous voulez y passer un jour, vous y serez le bienvenu et bien accueilli !

Mais rue Daru aussi certainement.

Moi à RT

je vous crois, mais je reconnais pape Michel comme pape, et il m'interdirait de fréquenter une paroisse qu'il qualifie de schismatique.

RT à moi

Pape Michel ?

Moi à RT

David Bawden [Pope Michael]/FB
https://www.facebook.com/PopeMichael1

[Pour expliquer la question suivante : avant d'organiser un conclave d'émergence d'où il sortait comme élu, il avait été séminariste chez la Fraternité Sacerdotale de Saint Pie X, et c'est marqué sur son profile.]

RT à moi

La fraternité saint Pie X ?

Moi à RT

auparavant - il les considère déjà comme schismatiques et hérétiques

Mais il a fait partie de leur seminaire et il est sorti sans être ordiné.

Donc, il n'était pas prêtre à son élection en 1990 et il fut ordiné et consacré, prêtre et év^que, 2011.

RT à moi

Ordonné par qui ?

Vous n'êtes donc pas catholique au sens traditionnel du terme ?

Moi à RT

Je le suis, vous voulez dire le sens conventionnel, quand on accepte Vatican II.

Tant que je sache par un Norvégien du rite Ukrainien nommé Robert Bjarnesen, ayant succession depuis Duarte Costa qui se mit en schisme d'avec Pape Pie XII en 1950.

Les évêques - lui et un autre - ont été réconcilié avec le pape élu, donc étaient en régle avec l'église quand ils l'ordonnaient et le consacraient.

RT à moi

Sur quelle ecclésiologie vous fondez-vous pour justifier la primauté papale de "Michel" ?

Moi à RT

2 novembre 15:28

• 1) Vatican I
• 2) un apostat ou hérétique ne peut pas être pape
• 3) l'église ne peut pas rester indéfiniment sans pape (contrairement à une quelconque autre église ou siège épiscopale)
• 4) dans le cas que les électeurs prévus canoniquement fnt défaut, ça découle par étapes aux mains de l'église entière, donc aussi des laïcs (le point le plus contestable)
• 5) et le clergé n'a pas répondu à son invitation quand il avait conclu ceci.

Pour la sédévacance en 1990, voir ce que fit "Jean Paul II" en 1986.

RT à moi

J'avoue ne pas vraiment vous suivre.

• 1) Vatican I fût ratifié par un ensemble d'évêques dont la succession apostolique va jusqu'au pape actuel, non ?
  
  
• 2) en quoi le pape de l'Eglise catholique actuel est-il apostat ou hérétique ?
  
  
• 3) ce point présuppose le point 2: il faut donc que vous y répondiez.
  
  
• 4) encore une fois, sur le papier, le pape ne faut pas défaut, il est reconnu, élu, et successeur de Pierre. Donc comment justifiez-vous 2) ?
  
  
• 5) je n'ai pas compris.
  
  
• 1) par un évêque (le pape) *

Moi à RT

2 novembre 19:46

"1) Vatican I fût ratifié par un ensemble d'évêques dont la succession apostolique va jusqu'au pape actuel, non ?"

Sauf si une apostasie à hérésie ou religion non-chrétienne intervienne.

"2) en quoi le pape de l'Eglise catholique actuel est-il apostat ou hérétique ?"

Entre autres, en refusant le créationnisme et en prétextant que la plupart des mariages sont invalides.

"3) ce point présuppose le point 2: il faut donc que vous y répondiez."

Pas exactement. Si JP-II était apostat avec Assise 1986, alors le siège était vacant en 1990 et alors Ratzinger et Bergoglio n'ont pas pu être validamment élus si Bawden l'était déjà.

"4) encore une fois, sur le papier, le pape ne faut pas défaut, il est reconnu, élu, et successeur de Pierre. Donc comment justifiez-vous 2) ?"

Pour être élu, il faut avoir la foi catholique.

Il faut aussi que les électeurs ont une raison valable, comme sédévacance. Si JP-II et B-16 n'étaient pas papes et si PM était validamment élu, les élections de 2005 et 2013 étaient invalides comme élections, en plus.

Ensuite, Bawden a été élu en 1990, il s'agissait de la situation après 1986. Des gens ont conclu que "Jean Paul II" était apostat. Parmi les clercs qui avaient cette conclusion, il y avait aussi une résistance à répondre à l'invitation de Bawden, parce qu'ils pensaient devoir attendre.

"5) je n'ai pas compris."

David Bawden a invité des clercs en/pour 1990, sont seulement venus des laïcs.

RT à moi

2 novembre 23:01

Si refuser le créationnisme, c'est être hérétique, alors Augustin et Thomas d'Aquin (entre autres) sont des hérétiques... En fait, je ne connais pas un seul père de l'Eglise qui soit créationniste.

Pour Assise 1986, prenez exemple sur le Christ et l'Evangile. Le Christ mangeait avec des hérétiques, a donné sa vie pour des hérétiques, des apostats, des païens. Une rencontre comme celle d'Assise n'est rien comparé à la grandeur de l'amour du Christ, ce qui ne va pas sans la justice et la vérité bien entendu. Mais il est impossible de répandre la vérité sans cet amour. Bien-sûr, il est plus facile de s'enfermer dans des groupes fermés, mais le Christ n'est pas un étendard, c'est une personne vivant au milieu de nous et souhaitant le salut de tous.

Bawden a été élu par qui ? Le pape, dans l'Eglise catholique, est successeur de Pierre et dispose du charisme d'infaillibilité. Je vois mal comment vous pouvez rejeter les papes récents.

Moi à RT

3 novembre 10:41

"alors Augustin et Thomas d'Aquin (entre autres) sont des hérétiques"

Au contraire ils étaient des créationnistes.

"En fait, je ne connais pas un seul père de l'Eglise qui soit créationniste."

Je vous récommande alors de lire St Augustin - De Genesi ad Literam XII.

Je vous récommande alors de lire St Basile - Hexaemeron.

Et je vous défie de me citer un père de l'église qui n'était pas créationniste.

Notons, deux n'étaient pas six-joursiens, St Augustin et Origène, mais eux aussi considéraient que Dieu avait créé le totalité des choses créés (dans les types, pas en chaque individu) en peu de temps, même moins que six jours, en un seul instant.

"Le Christ mangeait avec des hérétiques, a donné sa vie pour des hérétiques, des apostats, des païens."

Par contre, Il n'a pas prié avec des Centurions en train de prier les dieux romains.

"Une rencontre comme celle d'Assise n'est rien comparé à la grandeur de l'amour du Christ, ce qui ne va pas sans la justice et la vérité bien entendu."

Et justice et vérité ne sont pas servies si quelqu'un qui devrait savoir mieux s'incline devant un idole ou autre signe erroné du sacré, genre une qibla qui mène vers Mecque.

Si Wojtyla a au moins été sauvé, on pourra alors penser à l'officier syrien Naaman qui se tournait vers les idoles en pensant au vrai dieu qui l'avait guéri - avec les pieds en terre d'Israël. Mais tandis qu'on peut espérer qu'il soit sauvé malgré ça (et c'était alors encore l'Ancien Testament, les fidèles n'avaient pas encore le devoir de témoigner aux païens en Syrie!) il est néanmoins pas un saint ou une figure exemplaire.

La raison pourquoi il s'est tourné vers les idoles était politique - et le but d'Assisi était aussi quelque part politique.

"Mais il est impossible de répandre la vérité sans cet amour."

L'amour est d'abord un amour jaloux de Dieu.

Très loin d'aimer tellement des Centurions jusqu'à approuver leur rites romains, Il aimait tellement Dieu qu'Il n'a pas toléré un sacrilège économique qui touche aux sacrifices du Temple.

"Bien-sûr, il est plus facile de s'enfermer dans des groupes fermés, mais le Christ n'est pas un étendard, c'est une personne vivant au milieu de nous et souhaitant le salut de tous."

Le salut - on ne souhaite pas le salut à Dalai Lama en lui fournissant occasion de répéter ses erreurs.

"Bawden a été élu par qui ?"

Par le conclave purement laïc qu'il avait convoqué, dans son intention il y aurait aussi eu des clercs.

Les clercs ne sont pas venus, un laïc a été élu, et il a attendu 21 ans pour l'ordination presbytérale et pour le sacre épiscopale.

"Le pape, dans l'Eglise catholique, est successeur de Pierre"

Pour lequel le Christ a prié que sa foi ne défaille pas.

On ne peut pas être successeur de St Pierre en étant hérétique.

"et dispose du charisme d'infaillibilité."

Dans un ordre restreint d'occasions. Ond a un dicton, le pape d'est pas infaillible chaque fois qu'il éterdue. "atchoum" de sera jabais dogbe parce qu'un pape était enrhubé.

Il doit avoir l'intention de lier les consciences de toute l'église, sur une chose où le dogme ou les moeurs sont concernés.

En plus, il doit bien entendu être pape, donc pas hérétique, donc, ça se mesure aux papes non contestés du passé, ainsi que sur les Conciles du passé, ainsi que sur les Pères de l'Église.

En 1992 Wojtyla dit (en forme non-infaillible) "l'évolution est plus qu'une hypothèse", en 1993 il dit à Ratzinger de signer un document qui se distance d'une lecture "fondamentaliste" décrite telle qu'elle n'est pas requise à chacun qui se décrirait comme tel. Et en 1994 il change la liturgie du Noël dans le martyrologe, là où avant c'était "5199 ans après la création au début quand Dieu créa le Ciel et la Terre, 2957 ans après le Déluge", ceux qui m'obéissent disent de nos jours le plus souvent "des âges inconnus après la Création, plusieurs millénaires après le Déluge ..."

Donc, clairement, il ne croyait pas la chronologie biblique. Dans un jeune converti à qui on a pu dire que ni St Thomas, ni St Augustin étaient créationnistes, on peut espérer que Dieu le tiendra encore excusé par ignorance, mais un évêque qui ignore les credenda n'est pas excusable, il serait en péché mortel par ignorance coupable; et ici c'est davantage probable qu'il a voulu rédéfinir ce qui entre dans les credenda, ce qui veut dire qu'il était hérétique. DONC pas pape.

Et pour vous ôter une excuse que vous aviez jusque là, les références que St Thomas croyait bien les six jours et que St Augustin croyait au moins la chronologie biblique ce qui rend les deux créationnistes:

The City of God (Book XIII)
by St. Augustine the bishop of Hippo Regia
http://newadvent.com/fathers/120113.htm

The City of God (Book XIV)
http://newadvent.com/fathers/120114.htm

The City of God (Book XV)
http://newadvent.com/fathers/120115.htm

Prima Pars of Summa Theologiae : Question 74. All the seven days in common
by St. Thomas OP, from Aquino
http://newadvent.com/summa/1074.htm

et spécialement:

Article 2. Whether all these days are one day?
http://newadvent.com/summa/1074.htm#article2

Ils croyaient au dogme de la Création ex nihilo, comme tout chrétien, et comme le pape actuel...

RT à moi

Nous n'avons pas la même définition de créationnisme. Il y a un sens usuel et un autre qui se rapporte au mouvement créationniste américain qui confond scientisme et litteralisme biblique, là où Augustin, Basile et Grégoire de Nysse par exemple n'avaient pas une interprétation littérale de l'Ecriture.

Moi à RT

Vous avez tort, ils l'avaient.

Ils avaient une interprétation allégorique AUSSI, ça s'appelle les quatre sens ensemble Quadriga Cassiani, mais de la présence d'une interprétation allégorique, vous n'avez pas le droit de conclure à une absence d'interpréation littérale.

RT à moi

La confusion entre sciences naturelles et théologie ou metaphysique que vous commettez est très dangereuse, tant pour la science que pour la théologie.

Ne savez-vous pas que la Genèse fût écrite pour correspondre a la cosmologie ou à la science du temps de sa rédaction ?

A l'époque, vous auriez aussi dit des Juifs qu'ils n'étaient pas créationnistes, car ils croyaient en la science de leur temps, comme toute personne raisonnable. La théologie s'occupe du pourquoi, du par qui, du pour qui, pas du comment. Ça c'est l'affaire de la science et éventuellement de la philosophie.

La science est incompétente pour raisonner sur la création ... - Paul Clavier
UCLy - Lyon Catholic University | Ajoutée le 10 févr. 2017
https://www.youtube.com/watch?v=t9BmyjR3dqM

Fr. Vassilios Papavassiliou - The Theology of Genesis
MsSocrates86 | added 1.II.2012
https://www.youtube.com/watch?v=b_e7jww5PbU

Augustin était un homme de son temps, son premier pas vers la foi chrétienne fut la lecture des textes platoniciens. Il interprétait la Bible sous le prisme de cette connaissance, et ne faisait pas de l'Ecriture sainte quelque chose de clos et d'infaillible. Ce qui est infaillible, c'est le témoignage du Christ et de l'Esprit-saint, alors que la Bible est divino-humaine.

Les Pères de l'Eglise ont toujours eu un sens aigu de la distinction de la théologie d'avec les méthodes de connaissances "empiriques". Saint Grégoire Palamas par exemple distinguait nettement les scientifiques de son temps et la théologie, la Création, la déification en Christ etc. Et heureusement !

Moi à RT

Vous avez fini?

Bien, voici les réponses:

"La confusion"

à savoir en quel sens "confusion"?

"entre sciences naturelles et théologie ou metaphysique"

Il y a distinction, mais pas séparation.

"que vous commettez est très dangereuse, tant pour la science que pour la théologie."

J'ai compris que votre évêque est probablement un apostat.

En plus, un salaud de communiste qui défend "l'intégrité" de la science en pourchassant le créationnisme.

"Ne savez-vous pas que la Genèse fût écrite pour correspondre a la cosmologie ou à la science du temps de sa rédaction ?"

Il n'y en avait pas une commune telle.

Et un texte sacré ne peut pas être écrit pour correspondre à une science contemporaine et éphémère. Un texte non-sacré oui, le Coran dit des bêtises qui se conforment trop bien à la science des Arabes dans le VI/VII siècle, mi-péninsule.

"A l'époque, vous auriez aussi dit des Juifs qu'ils n'étaient pas créationnistes, car ils croyaient en la science de leur temps, comme toute personne raisonnable."

Désolé, mais "la science de leur temps" n'existe pas comme l'hypostase que vous préconisez.

En plus, Dieu étant au-dessus, Il n'a pas laissé les hagiographes en une seul erreur.

Et "toute personne raisonnable"? Il y aura un temps que "toute personne raisonnable" (dans le sens que vous vous permettez, qui n'est pas le sens réel des mots) croira bien faire en prenant la marque de la Bête - si ce temps n'est pas déjà là.

"La théologie s'occupe du pourquoi, du par qui, du pour qui, pas du comment."

C'est une distinction Kantienne, étrangère à St Thomas, étrangère à St Augustin, parvenu par un Juif non-croyant appelé Gould.

NOMa est une hérésie.

"Ça c'est l'affaire de la science et éventuellement de la philosophie."

La science et la philosophie n'ont pas ce genre d'autonomie vis-à-vis la révélation. Ce genre d'autonomie compte depuis le Concile du Vatican (1869-70) comme une hérésie condamnée.

Pour le premier lien, est-ce que Paul Clavier imagine que la science est "compétente" à découvrir quand (ou il y a combien longtemps) le monde ait été créé? Alors, il a au moins tort, et, moyennant ses connaissances en théologie (même s'il n'est pas évêque) il peut devant Dieu être coupable d'hérésie voir d'apostasie.

Pour Vassilios Papavassiliou, je vois qu'on a désactivé les commentaires pour que le pauvre ne risque pas d'être réfuté.

Je vois aussi qu'il a été emmené pour "me renseigner" sur la réconstructions par les savants de notre temps sur la cosmologie des anciens hébreux. Donc, pour crédibiliser votre dit que les hagiographes auraient écrit pour correspondre à "la science de leur époque".

Reste, aucun endroit de la Bible lie le sens des hagiographes et donc de Dieu à une terre plate.

"Augustin était un homme de son temps,"

Un chrétien ne l'est pas.

"son premier pas vers la foi chrétienne fut la lecture des textes platoniciens. Il interprétait la Bible sous le prisme de cette connaissance,"

J'ai entendu ce charabia comme quoi il aurait été mal instruit avant de faire l'exégèse avant ... un homme qui [là, il me semble que j'ai loupé de continuer

"et ne faisait pas de l'Ecriture sainte quelque chose de clos et d'infaillible."

Il ne le faisait pas? Comment voulez-vous documenter un tel contresens?

"Ce qui est infaillible, c'est le témoignage du Christ et de l'Esprit-saint, alors que la Bible est divino-humaine."

Le verre n'obscurcit pas la lumière. L'église (la vraie, pas la vôtre) et la Bible n'ont pas de part humaine en erreur de fait dans ce qu'elles disent clairement.

"Les Pères de l'Eglise ont toujours eu un sens aigu de la distinction de la théologie d'avec les méthodes de connaissances "empiriques"."

Au contraire, ce qu'ils distinguaient n'était pas l'empirie, mais la spéculation.

"Saint Grégoire Palamas par exemple distinguait nettement les scientifiques de son temps et la théologie, la Création, la déification en Christ etc. Et heureusement !"

N'importe quoi, la Bible n'est pas limitée aux dogmes ou à la vie personnelle dévotionnelle. Les sciences historiques et la Résurrection ne sont pas séparables.

Encore une question, avez-vous copié collé un sermon de votre prêtre contre le créationnisme? Ce serait peut-être plus commode pour lui de ne pas avoir de risquer d'être réfuté en personne?

En plus, pas juste que l'intervention du Grec manque les possibilités de commenter, mais celle de Clavier est sans soustitrage, et je n'ai pas d'écouteurs pour ici

EN PLUS, une autre vidéo avec Clavier semble faire référence à Kant - un archihérétique dans la philosophie. 😆1

RT à moi

Vous n'admettez, semble-t-il, pas de distinction entre les deux.

C'est courant d'employer des insultes lorsque l'on est à cours d'arguments. Mais mon évêque comme vous dites, n'est ni un apostat, ni un communiste...

Vous seriez donc prêt à dire qu'il n'y a aucune correspondance entre la cosmologie de l'époque et les descriptions de la Genèse ? Regardez le schéma sur la vidéo que je vous ai envoyé.

Bien entendu, cela n'existait pas comme aujourd'hui, mais cela existait, et fermer les yeux sur cette influence humaine de la Bible, ce serait comme faire des hommes Dieu, et être panthéiste. Il y a une distinction entre le Créateur et la créature. Croire qu'un texte puisse renfermer la vérité absolue sur tous les domaines est ridicule.

Oui, je vous renvoie le compliment. La marque de la Bête est sur ceux qui essaient de se séparer du Plérôme de l'Eglise...

Pardon ? Une distinction kantienne ? Vous trouvez ça où dans l'œuvre de Kant ?

Thomas d'Aquin admettait la plausibilité de l'éternité du monde, justement pour montrer que ce que la théologie enseigne est le rapport de dépendance ontologique entre Dieu et la création. Le comment importe peu, l'action de Dieu peut prendre différents moyens. Encore une fois, vous confondez la causalité matérielle et la causalité intentionnelle.

Regardez et lisez Paul Clavier. Il a fait une étude d'environ 1000 pages sur le concept de création ex nihilo, et se bat contre les confusions que vous défendez.

Un chrétien n'est pas de ce monde, mais il est du monde sans être du monde. Encore une fois, relisez l'Évangile. Le Christ ne s'enfermait pas dans une grotte pour lire la Bible et mépriser le monde, il vivait au milieu des hommes. Jamais il n'aurait eu l'attitude que vous prônez. Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est Dieu.

Par exemple, l'interprétation d'Augustin des six jours de la création.

Votre vision est tout de même impressionnante. Cela veut dire que pour vous, lorsque la Bible nous fait une généalogie avec deux cent noms, ceux ci correspondent exactement aux faits historiques ?

Oui, l'Eglise véritable, qui est bien au delà de notre discussion ridicule soi dit en passant... ne fait aucune erreur dans ce qu'elle dit clairement. l'Eglise professe clairement la Création, la Crucifixion et la Résurrection du Christ. L'Eglise n'a jamais défendu un scientisme théologique, si ce n'est depuis peu aux Etats Unis.

Copier coller un sermon de prêtre, et pourquoi donc ? Vous avez peut-être copié un sermon de votre Pape, mais personnellement je suis suffisamment libre pour réfléchir par moi-même en puisant dans le témoignage de l'Eglise et de l'Esprit saint qui habite en elle.

Écoutez Paul Clavier quand vous aurez l'occasion, et Papavassiliou également si possible.

Clavier est un spécialiste de Kant, mais il est loin d'être kantien ne vous en faites pas. A l'Université, on peut parler d'un auteur sans forcément être d'accord avec lui. Clavier est catholique.

(et aux Etats Unis, ce n'est d'ailleurs pas l'église qui défend ce scientisme)

Moi à RT

"Vous n'admettez, semble-t-il, pas de distinction entre les deux."

Vous venez de répondre à la valeur de cette observation ici:

"C'est courant d'employer des insultes lorsque l'on est à cours d'arguments."

Maintenant à votre application.

"Mais mon évêque comme vous dites, n'est ni un apostat, ni un communiste..."

Selon vos critères, mais il l'est selon les miennes. Ceci n'est pas un insulte, ceci est un théologumène, une raison pourquoi je ne vais pas aller à l'église chez vous.

Par Apostat, je ne dis pas qu'il nie tous les dogmes, il suffit qu'il en nie des suffisamment centrales pour rendre la révélation méconnaissable.

"Vous seriez donc prêt à dire qu'il n'y a aucune correspondance entre la cosmologie de l'époque et les descriptions de la Genèse ?"

Entre cosmologies erronées documentés de l'époque et ce que dit la Genèse ou le reste de la Bible, il n'y a pas de correspondance suffisante pour justifier qu'un hagiographe se serait exprimé selon une science erronée de son temps.

"Regardez le schéma sur la vidéo que je vous ai envoyé."

J'ai vu le schéma avant, merci.

Les expressions de la Bible ne prouvent pas que ce schéma soit visé comme vrai par les hagiographes.

"Bien entendu, cela n'existait pas comme aujourd'hui, mais cela existait,"

Il n'existe toujours pas une chose qu'on peut appeler LA science de notre temps. N'a jamais existé et n'existera jamais, sauf peut-être avant la naissance de Caïn. Qui, nota bene, était historique et ceci est soutenu par tous les Pères de l'Église.

C'est possible qu'après la chute (mais peut-être pas juste avant) Adam et Ève avaient la même science.

Déjà sur l'Arche, les huit personnes devraient avoir eu des connaissances diversifiés.

"et fermer les yeux sur cette influence humaine de la Bible, ce serait comme faire des hommes Dieu, et être panthéiste."

Nullement.

"Il y a une distinction entre le Créateur et la créature. Croire qu'un texte puisse renfermer la vérité absolue sur tous les domaines est ridicule."

Sur "tous les domaines" en total, probable, car un texte est fini. Sur tous les domaines qu'il touche - non, ce n'est pas ridicule. C'est prendre l'inspiration de la Bible au sérieux.

"Oui, je vous renvoie le compliment. La marque de la Bête est sur ceux qui essaient de se séparer du Plérôme de l'Eglise..."

Ni pour tous, car il y a tellement des hérétiques dont l'hérésie était beaucoup moins grave, et probablement pas uniquement, car il sera probablement possible de la prendre en non-Chrétien, n'ayant jamais appartenu à l'église.

La plérome de communion ne peut pas subsister dans un demi-monde des vérités, comme le vôtre.

"Pardon ? Une distinction kantienne ? Vous trouvez ça où dans l'œuvre de Kant ?"

Assez implicite dans sa distinction entre le nouméneux et le phénoménal.

"Thomas d'Aquin admettait la plausibilité de l'éternité du monde,"

Non, il admettait qu'un philosopohe ne peut pas prouver que le monde ait débuté, il n'a nullement prétendu que la philosophie était proche de prouver son éternité.

"justement pour montrer que ce que la théologie enseigne est le rapport de dépendance ontologique entre Dieu et la création."

Vous l'avez mal compris.

"Le comment importe peu, l'action de Dieu peut prendre différents moyens. Encore une fois, vous confondez la causalité matérielle et la causalité intentionnelle."

Où ça?

"Regardez et lisez Paul Clavier. Il a fait une étude d'environ 1000 pages sur le concept de création ex nihilo, et se bat contre les confusions que vous défendez."

Que l'étude ait mille pages me dit peu. Quel serait son argument pour que je confondisse deux choses qu'on ne devrait pas confondre?

"Un chrétien n'est pas de ce monde, mais il est du monde sans être du monde."

Relisez le texte. DANS, mais pas DU.

"Encore une fois, relisez l'Évangile. Le Christ ne s'enfermait pas dans une grotte pour lire la Bible et mépriser le monde, il vivait au milieu des hommes."

Ceci ne change pas qu'Il le ou les considérait souvent comme en manque de repères.

"Jamais il n'aurait eu l'attitude que vous prônez."

Ce qui serait laquelle?

"Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est Dieu."

Et le rapport?

Tournesol dirait "ma soeur a quoi à faire dedans" mais je crois avoir compris et je réponds : on ne rend pas à César ce qui est à César en détournant de Dieu ce qui est à Dieu, y compris un culte exclusif.

Donc, tout en disant qu'il était bien de lutter contre le Communisme (s'il l'avait juste fait) les moyens sacrés qu'il utilisait étaient inadaptés.

"Par exemple, l'interprétation d'Augustin des six jours de la création."

Il le fait à partir d'un ultralitéralisme d'un autre verset. Ou de deux autres, en Genèse 2 et plus tard.

Celui plus tard, il contredit TRÈS nettement votre évolutionnisme. "Creavit omnia simul" - St Augustin aurait probablement exprimé "ensemble" comme iuncta (le classique alors inusité était iunctim) mais pour St Jérôme qui venait d'une autre partie, "simul" était probablement plutôt "ensemble" que "en simultané".

En plus, pour St Augustin, le traitement des six jours est l'exemple que vous trouverez.

"Votre vision est tout de même impressionnante. Cela veut dire que pour vous, lorsque la Bible nous fait une généalogie avec deux cent noms, ceux ci correspondent exactement aux faits historiques ?"

Je ne sais pas laquelle qui aurait 200 noms, Genèse 5 a 10 entre Adam et Noé, Genèse 11 a dix entre Sém et Abraham, Luc 3 a 72 entre Jésus et Adam.

Oui, avec une flexibilité pour quel texte est le bon (LXX vs Masorétique pour années, la majorité des manuscrits ayant pour Luc un II Cainan entre Arphaxad et Séla) mais pour le texte en original, ça correspond exactement aux faits, et pour les variantes qui existent, elles ne peuvent pas avoir dévié trop loin.

"Oui, l'Eglise véritable, qui est bien au delà de notre discussion ridicule soi dit en passant..."

Vous voulez la ridiculiser.

"ne fait aucune erreur dans ce qu'elle dit clairement."

Très bien.

"l'Eglise professe clairement la Création, la Crucifixion et la Résurrection du Christ."

Ceci n'est pas suffisant pour ne pas être apostat (au moins pour un évêque).

"L'Eglise n'a jamais défendu un scientisme théologique, si ce n'est depuis peu aux Etats Unis."

Désolé, vous avez tort sur l'histoire.

• a) l'Église a toujours défendu la vérité de la Bible en tout domaine qu'elle touche
• b) elle n'a pas interdit de regarder les arguments qu'ils soient scientifiques ou philosophiques, évolutionnistes ou averroïstes pour démêler le vrai du faux et de répondre dans la même langue que l'expression de l'erreur
• c) et votre renseignement vient du fait que les Calvinistes aux États-Unis étaient initialement plutôt pour sinon l'évolution, au moins "temps profonde", ensuite il y a une schisme au sein des Calvinistes là-bas qui fait rentrer le fondamentalisme chez les Calvinistes;
• d) ceci est documenté dans un livre par Karl Keating, qui par contre omet le fait que l'église catholique était déjà créationnistes tout temps avant ce schisme entre Calvinistes et Calvinistes.

"Copier coller un sermon de prêtre, et pourquoi donc ?"

Vous semblez tellement pressé de faire passer un message, voilà pourquoi.

"Vous avez peut-être copié un sermon de votre Pape,"

J'aurais pu m'excuser pour le ridicule, vous venez de répliquer dans la monnaie.

"mais personnellement je suis suffisamment libre pour réfléchir par moi-même en puisant dans le témoignage de l'Eglise et de l'Esprit saint qui habite en elle."

Mais puisez donc! Dans les Pères de l'Église, en lisant St Thomas dans le texte!

"Écoutez Paul Clavier quand vous aurez l'occasion, et Papavassiliou également si possible."

Quand la première vidéo que vous présentez pour l'un comme pour l'autre semble erroné dans le contexte que vous donnez?

"Clavier est un spécialiste de Kant, mais il est loin d'être kantien ne vous en faites pas. A l'Université, on peut parler d'un auteur sans forcément être d'accord avec lui."

Oui, mais vu le sectarisme des Kantiens, avec Kant on peut bien faire de l'éviter.

"Clavier est catholique."

OU "catholique" comme Wojtyla ou Bergoglio ....

Je suis conscient que la majorité des Catholiques aux États-Unis sont évolutionnistes et héliocentriques, donc pour les laïcs au moins hétérodoxes.

En parlant de "200 noms", Genèse 5 et 11 ont ensemble 21 ou 22:

Adam, 1	.	Sem, 1
Seth, 2	.	Arphaxad, 2
Enos, 3	.	(Caïnan), (encore un)
Caïnan, 4	.	Salé, 3
Malaleël, 5	.	Heber, 4
Jared, 6	.	Phaleg, 5
Henoch, 7	.	Réü, 6
Mathusela, 8	.	Sarug, 7
Lamech, 9	.	Nachor, 9 (8/9)
Noé, 10	.	Tharé, 10 (9/10)
	.	Abram et frères 11 / 12 (10/11) (avec le II Caïnan)

[Pardon, je m'étais trompé sur le compte à partir de Nachor, et j'ai donc annoncé les chiffres avec II Caïnan au lieu de sauvegarder cette différence jusqu'à la fin]

Donc, il n'y a pas un tel cumul simplement de nom après nom qu'une grande confusion dans la transmission serait envisageable.

Voici le verset "Qui vivet in aeternum creavit omnia simul. Deus solus justificabitur, et manet invictus rex in aeternum."
[Ecclesiasticus 18:1]

"simul" correspond en Grec à un mot qui veut dire ensemble.

en latin classique, interdit à St Jérôme pour motif de comprehension, ceci serait "iunctim"

En Espagne et Afrique du nord, c'était remplacé par un adjectif, ici à l'accusatif pluriel, donc "iunctos, iunctas, iuncta" - et St Augustin était de là.

En Gaule et Italie et probablement sur le Balkan aussi, c'était "insimul" d'où le choix de mot de St Jérôme.

RT à moi

3 novembre 18:01

Dire d'un évêque qu'il est apostat ou communiste n'est pas un théologoumène, c'est un fait objectif que l'on asserte avec une prétention à l'universalité. Ou alors votre conception de l'Eglise est bien relative...

L'Eglise orthodoxe préserve le dépôt de la foi apostolique ainsi que la succession apostolique.

Nous confessons à chaque Liturgie le Credo de Nicée Constantinople. Nous ne nions aucun dogme central, contrairement à ce que vous dites. La foi chrétienne des apôtres confesse la création de toutes choses par Dieu à partir de rien, mais elle se moque éperdument de la physique et de la biologie. Vous jugez quelqu'un d'hérétique sur la base d'un fait qui n'a rien à voir avec la théologie mais des opinions relatives aux sciences naturelles.

Alors je ne vois pas pourquoi le récit biblique est en contradiction manifeste, dans l'explication physique, avec ce que la science nous montre aujourd'hui. Il faut vraiment que vous m'expliquiez en quoi la Bible nous explique la création scientifiquement. Je serais curieux de vous lire à ce sujet !

En voulant faire de la Bible un ensemble de lois scientifiques, vous détruisez le sens et surtout l'utilité de la Bible, infaillible quant à la doctrine du salut, et non quant à la compréhension de processus physiques ou biologiques qui n'ont pas d'importance en théologie et en metaphysique. L'important, ou plutôt l'essentiel, c'est d'être sauvé par la grâce de Dieu, pas de comprendre comment les espèces naturelles et les particules subatomiques sont apparues...

Vous dites que le schéma ne correspond pas, mais ne vous justifiez pas. En quoi ne correspond-t-il pas du tout ?

Oui, bien-sûr. "La science" n'existe pas, mais il existe des vérités scientifiques empiriquement démontrées. Et ce serait vous disqualifier en tant que chrétien, d'autant plus en tant que thomiste, de les rejeter.

Non, la chute d'Adam et Eve eut également des conséquences cognitives. Encore une fois, il s'agit de l'enseignement traditionnel. Sinon, pourquoi aurions-nous perdu ces connaissance ? Personne de censé ne pense que les auteurs de la Bible écrivaient sous une dictée absolue de Dieu. Ils témoignaient d'une rencontre avec le Dieu vivant, mais pas d'une dictée absolue. La Bible, vous le savez, n'est pas un écrit monolithique. Divers genres, divers styles, divers points de vue y sont conjugués, ne serait-ce que dans les écrits évangéliques.

Encore une fois, vous niez, sans argumenter.

La distinction fausse établie par Kant et le phénomène et la chose en soi n'a rien à voir avec ce dont je vous parle. Ne parlez pas de ce que vous ignorez. Kant se plaçait dans le champ de la connaissance mathématique et physique lorsqu'il établissait cette distinction. Et dire que l'on peut connaître la raison pour laquelle Dieu a créé, c'est objectif, Kant le refusait. Je dis juste que vous mélangez la raison de la création (révélée dans l'Ecriture par Dieu) et le moyen (éventuellement expliqué par les scientifiques et les philosophes laborieusement).

Diriez-vous par exemple la même chose pour la création de l'homme, alors que la Genèse nous présente deux récits différents de la création de l'homme ?

Relisez moi, je parle de plausibilité de l'éternité du monde et non d'une opinion arrêtée.

Le rapport ? Vous faites en épistémologie ce que le Christ interdit en politique. Vous essayez de confondre la science et la théologie, de même qu'à travers les siècles, beaucoup de gens ont essayé de confondre César et Dieu.

Non, je ne veux pas ridiculiser cette conversation, mais, honnêtement... nous ressemblons plus à des pharisiens qu'à des chrétiens. Je crois que si nous avons la chance de nous retrouver dans le Royaume de Dieu un jour (vous direz sûrement que je n'y serai pas vu que je suis un hérétique apostat communiste), nous rierons de cette discussion.

Je n'ai jamais dit que c'était suffisant... Je crois simplement qu'il est plus important que la Résurrection de notre Seigneur est plus importante que le prénom du 8eme fils d'Adam.

Merci pour les précisions historique. Cela ne change toutefois rien à l'affaire. Le créationnisme (à distinguer du créationnisme en tant que doctrine de la création ex nihilo) est né avec l'essor de la science et de son autorité dans le domaine de la connaissance. C'est la science qui lui a donné naissance, non la théologie, c'est pour cette raison que vous avez tort.

Je suis pressé parce que je ne cesse de voir des gens qui disqualifient la foi au motif qu'elle contredirait la science, ce qui serait effectivement le cas si l'on procédait comme vous. Mais en fait, il s'agit bien de deux choses différentes. Je n'ai jamais lu un théologien catholique ou orthodoxe dire le contraire.

Je le répète, être spécialiste de Kant ne veut pas dire être kantien.

C'est un vrai catholique...

Vous êtes beaucoup plus érudit que moi relativement aux études bibliques. Je fais, pour le moment en tout cas, confiance aux théologiens, philosophes et pères de l'église que j'ai lus.

Je suis assez triste que cette conversation ait pris une telle tournure. Ce n'était pas le but, j'en suis désolé.

Moi à RT

5 novembre 10:31

"Dire d'un évêque qu'il est apostat ou communiste n'est pas un théologoumène, c'est un fait objectif que l'on asserte avec une prétention à l'universalité."

Effectivement.

J'avais 22 ans à la chute du mur, je sais ce que c'était le Communisme. Je sais aussi ce que le Communisme chinois est devenu après.

Ce que les Communistes exigeaient des églises était:

• ne pas critiquer le régime mais de condamner les Fascismes (en bloc, y compris les chrétiens)
• ne pas montrer tout ce qui pouvait démontrer un quelconque odium theologicum, donc, l'oecumenisme
• ne pas se montrer "extrémistes" en termes de lecture fondamentaliste, ne pas défendre ni géocentrisme, ni créationnisme - donc, par exemple, d'accepter NOMa, considérer que la Bible ne parle pas du genre de faits qu'on peut vérifier par moyens naturels, de considérer Genèse 1 comme légende, comme exprimé dans le langage scientifique du temps - un langage désormais désuet ... sauf comme poësie. De faire ça ou pareil et éviter "scientisme" (choix de mot de votre évêque) ou "fondamentalisme" (choix de mot préféré des Communistes en pouvoir), ça c'était acceptable si la confession en question l'était (par exemple des Catholiques en Pologne, des Orthodoxes en Russie etc).

Comment ça s'applique à votre évêque?

• le Communisme n'est plus le régime et on condamne apparemment toujours les Fascismes
• votre évêque considère que "JP-II" ait montré amour à Assise 1986
• et il vous a dit que "mélanger" science et théologie est "très dangéreux pour les deux" (vous n'allez pas me dire que ceci soit le langage d'un homme de 22 ans, c'est le langage d'un vieux?) donc, il n'accepte pas le fondamentalisme.
  
  Donc, il a accepté les exigences des régimes communistes qui sont entretemps tombés. Comme "Georges d'Alexandrie" en usurpant le trône épiscopal de St Athanase avait accepté les exigences des fils de Constantin.
  
  Je considère que ceci explique en quoi c'est "un théologoumène" ou "un fait objectif que l'on asserte avec une prétention à l'universalité" que votre évêque est Communiste pour l'essentiel et donc Apostat.

"Nous ne nions aucun dogme central, contrairement à ce que vous dites."

L'exclusivité de la vérité et l'inerrance biblique ne vous semble pas appartenir à:

• "unam sanctam Ecclesiam catholicam et apostolicam"
  ou à:
  
• "credo in Spiritum Sanctum ... qui locutus est per prophetas" ?

"La foi chrétienne des apôtres confesse la création de toutes choses par Dieu à partir de rien, mais elle se moque éperdument de la physique et de la biologie."

Comme sujets systématiques? Passe. En chaque détail? Faux, c'est NOMa, la position du Juif incroyant Gould, une possibilité (même prisée je dirais) de se plier devant les exigences communistes en matière de distance du fondamentalisme.

"Vous jugez quelqu'un d'hérétique sur la base d'un fait qui n'a rien à voir avec la théologie mais des opinions relatives aux sciences naturelles."

Au contraire, qui a peu à voir avec sciences naturelles à part des scientifiques ayant une "théologie" à eux qui n'est pas la chrétienne et qui est pire que le Judaïsme classique.

"Il faut vraiment que vous m'expliquiez en quoi la Bible nous explique la création scientifiquement."

Avec les mots "il dit" et "ce fut" une explication purement naturelle basée sur des lois et objets physiques ou biologiques déjà en place est exclu. Les même mots qui ont fait reculer St Augustin des six jours en sens normal excluent encore davantage une succession d'écosystèmes divers suivies par d'autres divers et encore d'autres avant celui qui comprend les hommes. Ceci est aussi exclu par Marc 10:6. Et par le consensus sans exception parmi les Pères de l'Église qui abordent le sujet - ou sinon, VOUS me montrez un seul Père de l'Église qui aurait considéré le contraire.

Que "devenir par processus naturels" ou "long temps" ne sont pas exactement scientifiques, mais philosophiques n'empêche pas que ce soit ce que vous voulez dire avec "scientifiquement".

"Je dis juste que vous mélangez la raison de la création (révélée dans l'Ecriture par Dieu) et le moyen (éventuellement expliqué par les scientifiques et les philosophes laborieusement)."

La Genèse nous dit pas la raison de la création, juste qui, en combien de temps (contesté par PdlE qui penchent pour création en un moment), et comment (en disant, et il fut, comme la guérison du lépreux)

"Diriez-vous par exemple la même chose pour la création de l'homme, alors que la Genèse nous présente deux récits différents de la création de l'homme ?"

Les deux récits ne se contredisent pas. Le récit en Genèse 2 donne du détail, vu de la perspective d'Adam, et son tout est résumé en "homme et femme il les créa" en Genèse 1.

"Relisez moi, je parle de plausibilité de l'éternité du monde et non d'une opinion arrêtée."

St Thomas n'a pas dit que l'éternité du monde est absolument plausible, juste que ce ne soit pas suffisent d'avoir la philosophie pour l'exclure. DONC il puise dans la Bible et la Tradition, là où la philosophie en elle-même ne suffit pas.

Si vous considérez que votre prof en philo vous aurait mieux renseigné que moi je serais renseigné, ALORS, cessez de parler dans le vent et documentez vos dires à propos de St Thomas avec des citations - de la Somme, de l'autre Somme (contra gentes) d'un autre oeuvre.

Je connais St Thomas mieux que toi, depuis autour de 1990 (pas sûr si c'était avant ou après mon service militaire). (Probablement ce cours en Latin médiéval de St Thomas, volontaire, sans points pour les examens était à côté de mon début en Grec, donc après le militaire).

"Le rapport ? Vous faites en épistémologie ce que le Christ interdit en politique. Vous essayez de confondre la science et la théologie, de même qu'à travers les siècles, beaucoup de gens ont essayé de confondre César et Dieu."

Vous parlez des États confessionnels? Le Christ n'a justement pas interdit ça. Il l'a au contraire souhaité - comme vu de St Matthieu, 28:16-20. Il y a entre César et Christ une materia mixta, et il y en a aussi entre science et théologie, et ENCORE une fois vous montrez que votre évêque suit les exigences politiques des Communistes, qui exigeaient la haine vers les États du passé. Comme du Créationnisme.

"vous direz sûrement que je n'y serai pas vu que je suis un hérétique apostat communiste"

J'ai dit ça de votre évêque - vous avez peut-être encore quelques excuses par la récence de votre conversion, par l'absence de lectures suffisantes en Pères de l'Église. Et sinon, si vous êtes laïc, ce n'est pas à moi à juger votre conscience. Par contre, avant de se soumettre à un évêque, faut vérifier qu'il soit orthodoxe.

"Je crois simplement qu'il est plus important que la Résurrection de notre Seigneur est plus importante que le prénom du 8eme fils d'Adam."

Seul les premiers trois fils sont nommés. [my bad, Seth n'était pas le troisème, il y a eu d'autres entre Abel et lui.] Par contre, la généalogie Adam, Seth, Énos etc à Noé, dans les vocables hébreux, contiennent une prophétie sur l'évangile. DONC ne sont pas sans rapport avec la Résurrection.

(Man appointed mortal sorrow ; the-blessed-God shall-descend, teaching : his-death-shall-bring the afflicted comfort)

The Gospel in Genesis (A Hidden Message)
by Chuck Missler • February 1, 1996
https://www.khouse.org/articles/1996/44/

Assez bien pour lecture allégorique dans un fondamentaliste accusé de litéralisme exclusif et méconnaissance du sens allégorique. Peut-être puisé dans un Père, au moins ça ne les contredit pas.

"Le créationnisme (à distinguer du créationnisme en tant que doctrine de la création ex nihilo) est né avec l'essor de la science et de son autorité dans le domaine de la connaissance."

Vous avez simplement tort sur l'histoire.

Comme les Communistes mentent sur l'histoire et trompent leurs adeptes là-dessus.

RT à moi

21.XI.2018, 10:46

J'estime qu'il n'est plus la peine de poursuivre cette conversation dans la mesure où vous employez divers sophismes pour disqualifier ma personne: je serais communiste, sous la tutelle invisible d'un évêque hérétique, et un gamin trop jeune pour raisonner...

Il se trouve que j'ai de bonnes raisons de faire davantage confiance à des professeurs de philosophie et à des théologiens qu'à vous, navré.

Vous ne m'avez pas donné un seul exemple chez les Pères ou dans la Bible qui montrerait l'idée d'une explication naturelle, biologique ou physique de la Création. Lisez Grégoire de Nysse ("De la création de l'homme" par exemple), Basile (l'Hexameron), Grégoire de Naziance, Maxime le Confesseur, ou même Thomas d'Aquin, et dites-moi où ceux-ci font de la biologie et de la physique pour expliquer comment Dieu a créé toutes choses. Ce n'est pas sur moi que repose le fardeau de la preuve, car ma position est celle des Eglises apostoliques, et de la grande majorité des théologiens catholiques et orthodoxes. C'est à vous de me le prouver. Et pour l'instant, vous ne l'avez pas fait.

Je crois, en ce qui me concerne, la même chose que ce que confesse le Credo de Nicée-Constantinople, pas une ligne de plus, pas une ligne de moins. Je crois en Dieu le Père, Créateur du ciel et de la terre, et de toutes choses visibles et invisibles. Je suis donc créationniste au sens authentique du terme, contrairement à ce que vos confusions laissent sous-entendre.

Je prie pour que nous soyions vous et moi en paix dans le Christ.

Moi à RT

"J'estime qu'il n'est plus la peine de poursuivre cette conversation dans la mesure où vous employez divers sophismes pour disqualifier ma personne:"

Nenni.

"je serais communiste,"

Non, je n'avais pas dit ça. J'ai dit que vous suivez des évêques qui sont de fait "communistes" dans le mesure qu'ils acceptent le dia-mat.

"sous la tutelle invisible"

• a) il y a l'obéissance chrétienne et des orthodoxes la poussent trop loin
• b) je n'ai pas dit mot sur "tutelle" ni sur "invisible" je faisais référence à ce fait pour vous dédouaner de responsabilité pour vos positions de fait hérétiques

"d'un évêque hérétique,"

Correct.

"et un gamin trop jeune pour raisonner..."

Non, par contre trop récent dans la foi pour avoir déjà "tout vu" comme on dit. J'ai été naïf moi-même vis-à-vis un établissement novus ordo.

"Il se trouve que j'ai de bonnes raisons de faire davantage confiance à des professeurs de philosophie et à des théologiens qu'à vous, navré."

Je n'ai pas demandé que vous fassiez confiance, et là, vous vous qualifiez vous-même comme encore trop jeune pour raisonner.

"Vous ne m'avez pas donné un seul exemple chez les Pères ou dans la Bible qui montrerait l'idée d'une explication naturelle, biologique ou physique de la Création. Lisez Grégoire de Nysse ("De la création de l'homme" par exemple), Basile (l'Hexameron), Grégoire de Naziance, Maxime le Confesseur, ou même Thomas d'Aquin, et dites-moi où ceux-ci font de la biologie et de la physique pour expliquer comment Dieu a créé toutes choses."

Ces gens ont considéré que la création était un acte par Dieu Lui-Même, sans trop de moyens déjà existants, et donc en parallèle avec les miracles.

Dites-moi où vous trouvez dans la littérature créationniste de nos jours qu'ils n'acceptent pas que la création est un fait miraculeux?

Vous avez donc fait confiance à qqn qui vous a servi un strawman sur nous.

Par contre, lisez De Genesi ad litteram Libri XII - j'ai moi-même fait appel aux éditions Budé, lire tellement de longueurs en latin me fatigue - et vous verrez que St Augustin discute la physique de "jour" et "nuit" avant et après la création du soleil et de la lune. Vue que je me suis arrêté après de débuter livre VI et vu que livres V et Vi contiennent la fameuse position d'une création dans un seul instant, ça devrait être avant le livre V, il me semble livre I ou II.

"Ce n'est pas sur moi que repose le fardeau de la preuve, car ma position est celle des Eglises apostoliques, et de la grande majorité des théologiens catholiques et orthodoxes."

Ce qui resterait à prouver.

"C'est à vous de me le prouver. Et pour l'instant, vous ne l'avez pas fait."

Vous l'avez déjà fait, en élaborant un strawman contre le créationnisme et en me disant l'identité des Pères cités (je fais confiance à votre résumé).

Ou vous vouliez dire que si les Pères n'ont pas discuté un mécanisme physique, libre aux scientifiques d'en inventer un?

Non. En plus, St Thomas a bel et bien discuté sur la biologie des créations d'Adam et Ève.

Un homme pourrait en théorie avoir un père et une mère, juste un père, juste une mère ou ni l'un ni l'autre. Or, Dieu a créé tous sauf trois de la manière de deux parents de sexe opposé, il a créé Adam sans parents, Ève pas exactement d'un père, mais d'un homme sans femme, et Notre Seigneur d'une femme sans homme, en occurrence d'une mère vierge. Il le fait en discutant si ça convenait à Dieu d'arranger l'incarnation comme ça.

"Je crois, en ce qui me concerne, la même chose que ce que confesse le Credo de Nicée-Constantinople, pas une ligne de plus, pas une ligne de moins."

Désolé, ni plus ni moins qu'un document, fût-ce Bible, fût-ce expérience naturelle, fût-ce Crédo, ça n'existe pas. Si on croit tout le crédo, on croit aussi un tas des choses dont il n'y a rien dit dedans.

"Je crois en Dieu le Père, Créateur du ciel et de la terre, et de toutes choses visibles et invisibles. Je suis donc créationniste au sens authentique du terme, contrairement à ce que vos confusions laissent sous-entendre."

Et pour "l'Esprit Saint ... qui a parlé par les prophètes" - vous le croyez ou non?

Si vous le croyez, vous devez alors accepter le créationnisme tel qu'il est présent dans le livre de la Genèse, inspiré par l'Esprit Saint.

"Je prie pour que nous soyions vous et moi en paix dans le Christ."

Et alors? Je serais davantage intéressé dans une bonne discussion que dans les prières d'un homme ayant confondu hérésie avec orthodoxie.

Autre exemple. St Basil dans son Hexaëmeron discute ou fait au moins référence à la biologie des espèces carnivores. Dieu n'a pas créé leur genre de dents en vain, donc ... St Augustin et plus tard ont conclu sur le carnivorisme avant le chute d'Adam. Ceci n'a par contre pas été la position des premières pères.

Moi à RT

18:24

notification faite de ce message blog.