Entre moi et l'abbé Horovitz sur CÉC § 283

I

De Hans-Georg Lundahl à Olivier Horovitz

5/12/2025 at 6:42 PM

Ceci peut-être pas depuis Vatican II, mais bien ... 1992 (CEC § 283)

§283
La question des origines du monde et de l'homme fait l'objet de nombreuses recherches scientifiques qui ont magnifiquement enrichi nos connaissances sur l'âge et les dimensions du cosmos, le devenir des formes vivantes, l'apparition de l'homme. Ces découvertes nous invitent à admirer d'autant plus la grandeur du Créateur, de lui rendre grâce pour toutes ses oeuvres et pour l'intelligence et la sagesse qu'il donne aux savants et aux chercheurs. Avec Salomon, ceux-ci peuvent dire: «C'est Lui qui m'a donné la science vraie de ce qui est, qui m'a fait connaître la structure du monde et les propriétés des éléments (...) car c'est l'ouvrière de toutes choses qui m'a instruit, la Sagesse» (Sg 7:17-21).

Si le cosmos a 7200 ans, nous ne le connaissons pas à cause de recherches récentes, mais bien de l'une des additions des informations chronologiques de la Bible ... si Dieu a créé Adam directement à partir de la matière inerte, nous ne le connaissons pas de recherches récentes mais à partir de la vision que Dieu communica à Moïse en inspirant grosso modo Genèse 1 (et encore quelque versets du chapitre 2).

Donc, si nous connaissons l'âge du cosmos et l'apparition de l'homme grâce à des recherches scientifiques, ça veut dire que le cosmos n'a pas 7200 ans et qu'Adam, pourvu qu'il existât même, avait des progéniteurs avec une anatomie et un génôme vers le sien, mais qui n'étaient pas l'image de Dieu.

Je tiens ces deux propos comme matériellement hérétiques, incompatibles avec les positions de la Bible, des Pères de l'Église, en passant par Jésus et les Apôtres.

Avant de me citer Fulcran Vigouroux, je vous prie de prendre en compte qu'il pouvait en 1880 ou quelque chose, en écrivant son introduction à l'Ancien Testament, une cosmogonie et géologie protracté de 100 000 ou 1 000 000 ans, mais en même temps un anthropocène à partir de la création d'Adam en chronologie biblique des LXX.

Avant de me citer Pie XII, Humani Generis, je vous prie de prendre en compte qu'il permettait la discussion d'une origine évolutionniste d'Adam (sous certaines conditions) quasi en huis clos ... en d'autres mots, la discussion qu'il permettait était pour des thèses "quae tute doceri non possunt" ... la même qualification qu'on a pour le millénarisme modifié dans une référence que votre même catechisme résume comme "l'Église rejette."

Une fois que vous avez pris ceci en compte, libre à vous de citer les deux ...

Hans Georg Lundahl

II

D'Olivier Horovitz à Hans-Georg Lundahl

5/12/2025 at 7:17 PM

Re :Ceci peut-être pas depuis Vatican II, mais bien ... 1992 (CEC § 283)

Vous ne me donnez pas mon titre d'abbé, j'en conclu donc que vous êtes sédévacantiste !
J'ai pris le temps de lire votre texte, que cherchez vous donc a démontrer?
Que Pie XII est le dernier vrai pape et qu'ensuite l'Eglise a disparu ?
Depuis maintenant 75 ans...!
Les juifs attendent le messie et vous l'Eglise!
Notre Seigneur nous a donc menti! " les portes de l'enfer ne prévaudront pas!

L'Eglise n'a reçu aucune mission de son divin fondateur à trancher des débats scientifiques !
La vraie foi ne peut contredire la vraie science.
Pour ma part je reste satisfait de l'académie des sciences fondée par saint Jean Paul II.
Comme je l'ai souvent dit à maître Abauzit : je ne suis pas le procureur chargé de maître l'Eglise en accusation mais son éternel avocat.

Abbé Horovitz

III

D'Olivier Horovitz à Hans-Georg Lundahl

5/12/2025 at 7:22 PM

Re :Ceci peut-être pas depuis Vatican II, mais bien ... 1992 (CEC § 283)

Je vous rappel également que saint Jean Paul II a conclu concernant l'hypothèse de l'évolution :
Celle ci n'est recevable qu'à deux conditions.
1) il y a une différence de nature et non pas de degré entre l'homme et le singe.
2) il faut parler des évolutions comme d'un phénomène extrêmement complexe.

IV

D'Olivier Horovitz à Hans-Georg Lundahl

5/12/2025 at 7:28 PM

Re :Ceci peut-être pas depuis Vatican II, mais bien ... 1992 (CEC § 283)

Votre ton éminemment doctoral, ainsi que des termes comme "votre catéchisme " ont pour effet de vous déconsidérer particulièrement...
A vous de juger du grotesque de la situation :
Vous niez 75 ans de magistère et vous vous positionnez comme un magistère au dessus du magistère !

V

De Hans-Georg Lundahl à Olivier Horovitz

5/12/2025 at 8:01 PM

Re: Re :Ceci peut-être pas depuis Vatican II, mais bien ... 1992 (CEC § 283)

Après avoir lu les autres, je ne suis pas exactement sédévacantiste.

Encore moins, d'ailleurs, sédéprivationniste :

R. P. Noël Barbara ... hérétique ?

1992 à 2025 n'est pas 75 ans.

L'accusation de se poser "comme un magistère au dessus du magistère" revient à nier la possibilité de trouver un pape destitué ou jamais avenu à partir d'une prêche d'hérésie, contrairement à St. Robert Bellarmin, dont la fête a déjà commencé, mais en plus, j'ai un pape à qui obéir :

https://www.youtube.com/watch?v=RMRj2QJAXcg

Successeur de celui-ci :

Why I am the True Pope with Pope Michael
vatican in exile | 21 March 2022
https://www.youtube.com/watch?v=jcxnABw20-g

Vous êtes satisfait avec la commission scientifique ?

Je suis censé croire à votre belle mine ?

Attendez, 75 ans, vous prétendez, à tort, que Pape Pie XII aurait enseigné formellement la licéité de l'origine évolutionniste d'Adam ?

Ou vous suivez le magistère de l'archidiocèse, qu'en 1947 le même pape dut reprimer parce que trop évolutionniste ?

Il y a une nette différence entre "c'est licite" et "pour l'instant on n'interdit pas" et encore entre "croire" et "proposer en discussion" ...

Pour moi, la discussion décrite par Pie XII pour la thèse évolutionniste relève d'une description exacte d'une thèse "quae tute doceri non potest" ...

§676
Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l'on prétend accomplir dans l'histoire l'espérance messianique qui ne peut s'achever qu'au-delà d'elle à travers le jugement eschatologique: même sous sa forme mitigée, l'Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d'un messianisme sécularisé, «intrinsèquement perverse» (cf. Pie XI, enc. «Divini Redemptoris» condamnant le «faux mysticisme» de cette «contrefaçon de la rédemption des humbles»; GS 20-21).

l'Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839)

Que dit DS 3839 ?

3839
Question : Que faut-il penser du système du millénarisme mitigé qui enseigne qu'avant le jugement dernier, précédé ou non de la résurrection de plusieurs justes, le Christ notre Seigneur viendra visiblement sur notre terre pour y régner ?
Réponse (confirmée par le souverain pontife le 2O juillet) : Le système du millénarisme mitigé ne peut pas être enseigné de façon sûre.

Or, il y a eu des conférences pour étudier les matière qui ne peuvent pas être enseignées de façon sûre. Le rév. abbé Houghton en était chef délégué avant le concile en Angleterre.

Et ce qu'il décrit correspond très exactement à la phraséologie utilisé par Pie XII en Humani Generis:

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11).

Exactement ce qu'a vécu l'Abbé Houghton dans la Conférence des Hautes études, pour précisément les thèses "qui ne peuvent pas être enseignées de façon sûre.

Et cette qualification est, pour votre cathéchisme, l'équivalent d'un rejet par l'Église.

Pour l'Église universelle (à part sa réception à l'archidiocèse de Paris) on est très loin d'avoir 75 d'ans de magistère pour la thèse évolutionniste.

1992 était après l'élection de pape Michel I.

Hans Georg Lundahl

VI

D'Olivier Horovitz à Hans-Georg Lundahl

5/12/2025 at 8:30 PM

Re :Re: Re :Ceci peut-être pas depuis Vatican II, mais bien ... 1992 (CEC § 283)

Je vous laisse à votre logorrhée, prétentieuse et incompréhensible pour la plupart des catholiques.
Je regrette le temps de la Sainte Inquisition où l'on savait règler le problème du désordre des hérétiques ! Vous bénéficiez de la Grande miséricorde de l'Eglise. Profitez en!

VII

De Hans-Georg Lundahl à Olivier Horovitz

5/12/2025 at 9:02 PM

Re: Re : Re :Ceci peut-être pas depuis Vatican II, mais bien ... 1992 (CEC § 283)

Subsistit in n'était pas incompréhensible pour pas mal de catholiques, dont Maître Adrien Abauzit, à supposer que Mgr Philippe l'ait expliqué correctement.*

Dans votre réponse, vous parlez de "l'Église catholique se trouve dans le Corps du Christ" mais le texte en français dit :

Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste,

Il y a une raison pourquoi je n'utilise pas LG pour attaquer Vatican II, puisque je connais la connexion sémantique entre "subsiste" et "substance" ... par contre, votre résumé dans la vidéo inverse la relation, et ... il faut avouer que la phrase continue à prêter à la confusion, pas juste parmi sédévacantistes ...

Pour ce qui est de l'Inquisition, je ne pense pas qu'un seul Inquisiteur en 1400 aurait jugé quelqu'un d'hérétique parce qu'il croyait le mauvais pape.

Et nul Inquisiteur non plus aurait accordé de juger quelqu'un d'hérétique parce que la création immédiate d'Adam était cru comme de fide.**

Ce que vous semblez souhaiter, c'est une Inquisition pervertie, et quand à la grande miséricorde, elle m'a été appliquée d'une manière contraignante et appauvrissante ... socialement et financièrement.

Si vous en doutez, contactez les curés de Sainte Anne de la Butte au Caille ou Saint Ambroise dans l'XI, ceux qui ont été impliqués dans l'accueil de matin.

J'écris. Je vise a monétiser mes écrits par publications imprimées de suite de ma publication en ligne (dont l'accès est gratuit), et les premiers intéressés dans un Catholique créationniste jeune terre, c'est à dire la jeunesse catholique, a été plus ou moins cité d'éviter mes écrits, comme si j'étais haereticus vitandus ... sans qu'il y ait eu un jugement.

Prétentieux ? Je prétend en effet être, en dessous de la vérité, et avec, partie lésée ...

Hans Georg Lundahl

* [dans la révision] J'aurais dû mettre un point d'interrogation. N'était pas ... ? = était en effet.
** [dans la lettre même marqué*] Ou l'absence d'années avant sa création comme vérité biblique.

VIII

De Hans-Georg Lundahl à Olivier Horovitz

5/13/2025 at 3:12 PM

Notification de publication + clarifications

Entre moi et l'abbé Horovitz sur CCC § 283

"L'Eglise n'a reçu aucune mission de son divin fondateur à trancher des débats scientifiques !"

Comme, sans doute, le diamètre exact de la Terre, le nombre exact de parties d'un flagelle de bactérie, choses qu'on peut observer assez directement et dont la valeur précise (entre certains paramètres) n'a aucune importance ni pour la foi, ni pour matières annexes.

St. Robert Bellarmin n'avait rien à dire contre les quatres lunes de Jupiter ou de mettre Vénus en orbite autour du Soleil. Et en 1633, Galilée n'a pas abjuré sa lunette.

Mais, désolé, le § 283 pêche alors, si on reste là, justement contre ce principe. Il prétend trancher entre Tychon / Riccioli et Kepler, entre Nicolas Sténon et Charles Lyelle, et entre Charles Darwin et Ken Ham.

Dès ce principe, l'église devrait au minimum laisser la parfaite liberté d'être géocentrique et créationniste jeune terre. Une liberté dont je jouissais en 1988, comme voverti au Vaticandeuxisme, c'est à dire sur ma propre intention à l'Église catholique.

C'était aussi avant l'élection de Michel I.

"logorrhée, prétentieuse et incompréhensible pour la plupart des catholiques."

Je pense que vous pensez à ma démonstration que les conditions pour la discussion, selon Pie XII, correspondent exactement à celles pour la discussion des thèses qui ne peuvent pas être enseignées de façon sûre.

1) Elle sera plus clair pour ceux qui ont lu Prêtre rejeté, par l'abbé Houghton. Certes une minorité parmi les Catholiques.
2) Il dirigea en Angleterre, avant le Concile, une conférence de hautes études, dont le but précis était d'étudier des matières qui ne pouvaient pas être enseignées de façon sûre (c'est une note théologique, un rejet inférieur à "erroné" mais quand même une forme de rejet, probablement synonyme à "téméraire" .... ou avec un ajout "téméraire pour l'instant" ...)
3) Le procédé de cette conférence était ce qui Pie XII décrivit pour la thèse d'une origine évolutionniste d'Adam: entre experts, en huis clos.
4) Quand Pie XII ajoute quasiment la thèse traditionnelle dans le même panier, c'est pour marquer que sa présence devait être là dans les conférences de hautes études. Il n'a pas déterminé que le catéchisme devait être revisé pour rendre l'origine directe d'Adam moins définitive.
5) Preuve supplémentaire, s'il en faut, l'évolution était justement un des thèmes de la conférence de hautes études dirigée par l'abbé Houghton.

DONC, en 1992, quand Wojtyla prétend que Pie XII avait accepté l'origine évolutionniste, en Humani Generis, il fait une lecture à contresens, il se trompe ou il ment.

Car, comme prouvé entre Denzinger 3839 et CCC § 676 la note "ne peut pas être enseigné de façon sûre" est un rejet de l'église. Un rejet faible, peut-être temporaire, mais au moins pour l'instant un rejet. Et donc pas une acceptation.

Hans Georg Lundahl