Je pense que RT pourrait encore être en-dessous la licence en philo? · Continué
- RT à moi
- 22.XI.2018
- En ce qui me concerne, je ne vous considère pas comme un hérétique, sachez-le, simplement comme quelqu'un ayant des "théologoumènes" que je ne partage pas et qui vous font à tort considérer la plupart des chrétiens comme des hérétiques.
Je n'ai pas fait confiance à un épouvantail mais à ma raison et à mon bon sens.
En revanche, je suis d'accord avec vous pour un point: les orthodoxes ont tendance à obéir trop fortement aux évêques, et ce n'est pas le seul de leurs défauts !
Quant à la naïveté, encore une fois, ce reproche ad hominem, je peux vous l'adresser aussi. Cette idée selon laquelle la Révélation divine serait la révélation de la météo, de comment le corps humain est constitué, de comment les étoiles et la vie sont apparues, c'est un signe beaucoup plus manifeste de naïveté...
Manifestement, vous n'avez pas compris en quoi consiste l'aporie dans laquelle vous vous enfoncez selon moi.
En effet, je ne vous demande pas de me prouver qu'il y a effectivement eu des réflexions d'ordre philosophique, naturaliste, ou scientifique chez les Pères de l'Eglise (inspirés qu'ils étaient par la science de leur époque, par Aristote, etc), je vous demande de me prouver qu'ils avaient une vision HOMOGÈNE et ACHEVÉE, PARFAITE de la création, du monde, de ses composantes, de ses lois, vision qui aurait été révélée dans l'Ecriture.
Le créationnisme que vous revendiquez suppose cela (autant dire suppose l'impossible): il suppose que tout ce que la physique ou la biologie tient comme admis aujourd'hui était déjà su par les Pères de l'Eglise. (Ou alors je vous ai mal compris, dans ce cas corrigez-moi).
C'est manifestement absurde. D'autant plus que je vous défie de me donner une preuve d'une homogénéité doctrinale sur un sujet si périphérique : ce qui fait autorité dans la sainte Tradition est en effet la conciliarité entre les Pères, la communion dans l'Esprit saint.
Enfin, sachez que je trouve la publication de notre conversation sur votre site internet assez ignominieuse. Le minimum aurait été de demander ma permission. Mais bon, je ne suis plus à ça près.
Vous recherchez certainement l'adhésion à vos idées de la part de vos lecteurs, faute de la trouver chez un jeune-naïf-hérétique-communiste que vous ne parvenez pas à convaincre (mais c'est évidemment parce qu'il est malhonnête, influençable et ignorant) ! 😉
- Moi à RT
- 19:15
- "Quant à la naïveté, encore une fois, ce reproche ad hominem, je peux vous l'adresser aussi. Cette idée selon laquelle la Révélation divine serait la révélation de la météo,"
La révélation divine a quand même donné la météo pour le temps du Déluge et après (Genèse 6 - 9), ainsi que pour certains épisodes de l'Exode.
"de comment le corps humain est constitué,"
Je ne sais pas en quoi un paragraphe dedans serait erroné, ni fasse une systématique.
"de comment les étoiles et la vie sont apparues,"
Mais, c'est dedans, Genèse chapitre 1!
"c'est un signe beaucoup plus manifeste de naïveté..."
Quand on parle de naïveté dans le sens normal, il s'agit de capacité de ne pas déceler les faussetés de quelqu'un. Là, vous parlez de naïveté dans un sens "idéologique" ... dans le sens d'avoir une idéologie qui frappe quelqu'un esthétiquement comme "naïf" - ce n'est pas ça la naïveté! Vous puisez dans les folkloristes allemands du XIXe S. qui trouvaient telle ou telle mythe ou tel ou tel propos "naïf" parce que différents de leurs propres propos sur la question.
"En effet, je ne vous demande pas de me prouver qu'il y a effectivement eu des réflexions d'ordre philosophique, naturaliste, ou scientifique chez les Pères de l'Eglise (inspirés qu'ils étaient par la science de leur époque, par Aristote, etc), je vous demande de me prouver qu'ils avaient une vision HOMOGÈNE et ACHEVÉE, PARFAITE de la création, du monde, de ses composantes, de ses lois, vision qui aurait été révélée dans l'Ecriture."
Pourquoi? Les créationnistes de nos jours ne l'avons pas non plus.
La demande est abusive.
Il y a par contre eu DES choses qui étaient homogènes chez eux, partagées par les créationnistes ou certains d'entre nous, et pas partagés par ceux qui font confiance "comme tout homme sensé" à "la" science de notre temps.
- 1) Ils croyaient tous dans une création plus récente que 10 000 ans
- 2) Ils croyaient tous dans une création dans laquelle la Terre ne bouge pas.
La première est acceptée par tous les créationnistes jeune terre, la deuxième par certains d'entre nous, comme moi.
"Le créationnisme que vous revendiquez suppose cela (autant dire suppose l'impossible): il suppose que tout ce que la physique ou la biologie tient comme admis aujourd'hui était déjà su par les Pères de l'Eglise. (Ou alors je vous ai mal compris, dans ce cas corrigez-moi)."
Pas du tout. Il suppose juste que ce qui leur est COMMUN (deux choses, comme précisées) ne sont pas en contradiction de quelque chose réellement SUE, juste de quelque chose CRUE par pas mal de scientifiques de nos jours. Strawman, c'est bien homme de paille, non?
"C'est manifestement absurde."
Comme vous choisissez avec abusiveté propre (ou puis-je soupçonner empruntée de votre évêque?) de le décrire, ce serait absurde.
Aucune contradiction contre le système de Harvey ou les bactéries se trouve chez tous les Pères de l'Église.
"D'autant plus que je vous défie de me donner une preuve d'une homogénéité doctrinale sur un sujet si périphérique : ce qui fait autorité dans la sainte Tradition est en effet la conciliarité entre les Pères, la communion dans l'Esprit saint."
Effectivement. Bon, c'est assez simple de comprendre que les Pères de l'Église ne croyaient pas des millions d'années ni les 40 000 ans d'une chronologie égyptienne ou davantage d'une chronologie babylonienne. Dans cette deuxième catégorie, la question a déjà été abordé de leur temps. Or, dès ceci, vous ne pouvez pas dire que ce serait pas une chose qu'ils avaient pu aborder, et c'est à vous de prouver un seul qui aurait accepté comme une possibilité théologique, compatible avec la révélation, que les généalogies de Genèse 5 et 11 et Luc chapitre 3 n'étaient pas du tout complètes, ni même presque telles, ou que du temps aurait pu passer entre la première création de l'homme et la création d'Adam (comme le prétendent certains Juifs et certains créationnistes vieille terre, souvent racistes, de nos jours).
Également, au moins un père de l'église dit que tel philosophe présocratique a découvert ceci et cela, entre autres que la Terre bouge autour du Soleil - et certains ont prétendu ce passus comme preuve qu'il y a un père de l'église qui pensait que l'héliocentrisme était vrai. Or, dire qu'un philosophe a découvert ceci ou cela, dans une longue liste de découvertes, ça ne prouve pas qu'on soit d'accord avec chaque chose prétendue comme étant découverte. Par contre, ça prouve que l'idée était connu à l'époque, quoique peu prisée, et donc, que l'accord commun de tous qui ont écrit dessus (par exemple en connexion avec Josué 10 ou avec la création, comme c'était le cas pour St Augustin) ne peut pas simplement s'expliquer par ignorance d'alternatives.
"Enfin, sachez que je trouve la publication de notre conversation sur votre site internet assez ignominieuse. Le minimum aurait été de demander ma permission. Mais bon, je ne suis plus à ça près."
Merci.
J'ai tellement de gens qui voient tel ou tel propos, qui imaginent que tel ou tel argument me devrait être adressé, donc, je tiens à montrer qu'il m'a déjà été adressé, par qui (puisque j'imagine que vous n'avez pas encore une "position" académique, j'ai juste donné votre qualité comme étudiant ès philosophie) et ce que j'ai pu répondre là-dessus.
Dans la Renaissance, comme dans l'Antiquité, la publication d'une correspondance était pratique courante, et il est arrivé qu'on l'a faite par surprise.
Et ceux qui avaient leur correspondances publiées se sentaient généralement flattés.
Vous venez de dire "assez ignominieuse" - vous valorisez donc tellement peu votre propre argumentation?
"Vous recherchez certainement l'adhésion à vos idées de la part de vos lecteurs,"
De certains, oui.
Au minimum une compréhension du fait que j'ai déjà réfléchi sur la question ...
"faute de la trouver chez un jeune-naïf-hérétique-communiste que vous ne parvenez pas à convaincre (mais c'est évidemment parce qu'il est malhonnête, influençable et ignorant) ! 😉"
C'est sûr que vous étudiiez la philosophie et non la rhétorique?
______________
Je résume un petit passus:
"une preuve d'une homogénéité doctrinale sur un sujet si périphérique"
Tellement périphérique (quant au créationnisme jeune terre / jeune univers) que Notre Seigneur l'a commenté en Marc 10:6.
- Moi à RT
- 23.XI.2018, 12:09
- Si, au lieu de répéter assidument un argument que j'ai déjà qualifié d'homme de paille vous voudriez répondre un peu aux miens?
Par exemple, déjà évoqué, Notre Seigneur dit que soit nul temps, soit très peu de temps s'est produit entre la création au total et le premier couple, Adam et Ève.
Ou que les Pères de l'Église sont unanimes (j'ai donné l'exemple de De Civitate par St Augustin) que l'histoire biblique y compris l'histoire de la Genèse, est une histoire événementielle qui est exacte? Vous aviez quoi à dire dessus?
Juste en cas d'un léger oubli, voici les liens à De Civitate en anglais, ou un seul, d'où je cite le texte autour des liens déjà envoyés:
Book 12 Augustine first institutes two inquiries regarding the angels; namely, whence is there in some a good, and in others an evil will? And, what is the reason of the blessedness of the good, and the misery of the evil? Afterwards he treats of the creation of man, and teaches that he is not from eternity, but was created, and by none other than God.
Book 13 In this book it is taught that death is penal, and had its origin in Adam's sin.
Book 14 Augustine again treats of the sin of the first man, and teaches that it is the cause of the carnal life and vicious affections of man. Especially he proves that the shame which accompanies lust is the just punishment of that disobedience, and inquires how man, if he had not sinned, would have been able without lust to propagate his kind.
Book 15 Having treated in the four preceding books of the origin of the two cities, the earthly and the heavenly, Augustine explains their growth and progress in the four books which follow; and, in order to do so, he explains the chief passages of the sacred history which bear upon this subject. In this fifteenth book he opens this part of his work by explaining the events recorded in Genesis from the time of Cain and Abel to the deluge.
Book 16 In the former part of this book, from the first to the twelfth chapter, the progress of the two cities, the earthly and the heavenly, from Noah to Abraham, is exhibited from Holy Scripture: In the latter part, the progress of the heavenly alone, from Abraham to the kings of Israel, is the subject.
St Augustine, City of God
on NewAdvent, Fathers
http://newadvent.com/fathers/1201.htm
- Moi à RT
- 18:30, 25.XI.2018
// Dr Freeman also pointed out that this understanding is hardly a novelty. Rather, “nearly all Bible scholars, Jewish and Christian, from the first century BC to about AD 1800, understood Genesis 5 and 11 as setting forth a no-gap chronology of ancient history. So, unless we are prepared to show how all of these scholars were wrong, we should reject the idea of gaps.” //
OT scholar: Genesis teaches a short timescale
Jonathan Sarfati / OT professor Dr Travis Richard (‘Rick’) Freeman
https://creation.com/genesis-teaches-a-short-timescale
Dedans, il compte bien entendu tous les Pères de l'Église. puisqu'ils comptent comme "Bible scholars" et comme "Christians", n'est-ce pas?
Il est professeur de l'Ancien Testament, non, et vous auriez quoi à dire dessus?
