Je pense que RT pourrait encore être en-dessous la licence en philo?

Je pense que RT pourrait encore être en-dessous la licence en philo? · Continué

Ma première missive à lui débute un peu après notre premier rencontre sur FB. Je suis en train de répondre à une chose avant ce qui se trouve ici.

FB:

Vous et RT n’êtes pas connecté(e)s sur Facebook

Études : Philosophie à Sorbonne Université - Faculté des lettres

Moi à RT

29 octobre 18:47

Bonjour!

Si ma vue sur les questions philosophiques vous intéresse, alors, ce n'est pas tellement mon blog Philologica qui intéresse (sauf évidemment sur questions de philo des langues ou d'historiographie), mais peut-être davantage d'autres parmi mes blogs.

Si vous voulez m'indiquer vos intérêts, je serai pas mal joyeux de vous indiquer le blog approprié pour cet intérêt.

Ceci à propos la nouvelle que vous me suivez ...

RT à moi

Oh bonjour,

Navré, vous savez, aujourd'hui, on clique assez promptement, c'était un peu superficiel.

Je suis intéressé par la philosophie et la théologie.

FB:

Vous pouvez maintenant vous appeler et voir les informations concernant le statut En ligne et la lecture des messages.

Moi à RT

navré, ce n'est pas ce que vous avez l'occasion d'être

théologie ... voyons, mes trois blogs apologétiques (en anglais) et ... pour certaines questions de philologie biblique ou histoire de l'église, le blog déjà évoqué.

Le voici avant les trois autres:

Φιλολoγικά/Philologica
https://filolohika.blogspot.com/

Creation vs. Evolution
http://creavsevolu.blogspot.com/

somewhere else
http://notontimsblogroundhere.blogspot.com/

Great Bishop of Geneva!
http://greatbishopofgeneva.blogspot.com/

RT à moi

Pourquoi tant de blogs ?

Moi à RT

Avec 6000 articles et d'avantage, c'est plus facile à trouver un article sur un sujet spécifique, s'il est sur un blog spécialisé, et vu que blogger permet un même compte d'avoir plusieurs blogs, j'en profite.

Les actifs se trouvent en miroir ici:

Latest on Antimodernism
https://l-o-antimodernism.blogspot.com/

Et une vue d'ensemble ici:

New blog on the kid : An Internet Production / Une production sur internet
http://nov9blogg9.blogspot.com/2017/12/an-internet-production-une-production.html

Comment fonctionne

Latest on Antimodernism? Regardez l'image après de cliquer pour agrandir:

RT à moi

Avez-vous écrit des livres ou proposé des articles à des revues scientifiques ?

Moi à RT

• 1) J'ai écrit des articles suffisamment pour en faire un tas de livres
• 2) J'en ai fait des livres moi-même (artisanalement, et pas en échelle commerciale)
• 3) Oui, au moins un article ou ensemble de tels a été proposé à une publication scientifique, à savoir à Nature Genetics.
  
  Creation vs. Evolution : Letter to Nature on Karyotype Evolution in Mammals
  http://creavsevolu.blogspot.com/2011/11/letter-to-nature-on-karyotype-evolution.html
  
  Ceci ne fut pas accepté sous prétexte qu'ils ne prennent que des manuscrits en pdf, pas en lien blog - une attitude que j'ai revu dans les éditions Albin Michel et Chiré après.
  
  Donc, à moins qu'un "grand éditeur" fasse en sobresaut de cohérence par rapport à ce charabia, je m'attends du jour qu'un éditeur amateur fasse une édition artisanale ET comerciale, ce qui attirerait l'intérêt des grands aussi.

RT à moi

Quels sont vos intérêts principaux ?

Pourquoi ne pas faire de vos textes des dossiers pdf ?

Moi à RT

"Quels sont vos intérêts principaux ?"

Divers. Comme on peut s'attendre, philologie, créationnisme, théisme et polémique contre les athées, catholicisme défendu contre les protestants en font partie.

"Pourquoi ne pas faire de vos textes des dossiers pdf ?"

Voici mes conditions (le blog est déconnecté, je ne peux pas les changer, même):

hglwrites : Conditions d’utilisations ultérieures …
https://hglwrites.wordpress.com/conditions-dutilisations-ulterieures/

Donc, une publication sur papier sera une républication, et la demande d'un pdf veut contourner ceci et prétendre la publication sur papier comme une première publication. Ce qui est pour la plupart de mes écrits un contresens.

Encore, les conditions ne permettent pas qu'un éditeur-papier prenne des droits monopolistes sur un texte, il doit rester accessible à quiconque d'autre qui voudra le républier aussi (voir les conditions). Envoyer un pdf, en évitant de mentionner le blog où j'ai déjà publié, permettrait à prétendre à un droit monopoliste donné de ma part à l'éditeur.

Une petite question - est-ce que vous êtes policier ou est-ce qu'on vous a demandé de faire une investigation pour la police sans que vous en fassiez partie?

RT à moi

Désolé, je vous pose des questions par curiosité... Mais je ne fais pas partie de la police non !

Vous soutenez le créationnisme ?

Personnellement, je suis chrétien orthodoxe, et je suis en deuxième année de master de philosophie.

Je comprends mieux. En tout cas, j'admire votre travail. Je vous avoue que je ne suis pas quelqu'un qui consulte beaucoup de blogs, si ce n'est éventuellement par l'intermédiaire de Facebook.

Moi à RT

Curiosité, je me pensais plutôt dans le style de vouloir savoir où vous trouviez un article sur un sujet donné, autant plus que vous ne consultez pas souvent les blogs.

Pardon pour le soupçon, j'ai eu des ennuis un peu.

RT à moi

Je ne sais plus comment mais je suis tombé sur un article dans lequel vous confrontez notamment st Thomas et Michel Onfray.

Je comprends tout à fait.

Moi à RT

30 octobre 08:46

Ah - attendez ... "confrontez" - vous voulez dire entre eux?

Ce serait celui-ci:

deretour : M. Onfray et St. Thomas d' Aquin
http://hglundahlsblog.blogspot.com/p/m-onfray-et-th-daquin.html

Voir aussi:

gm b1 lou : Qqs annotations au manuel d'athéologie par Onfray
https://gmb1lou.blogspot.com/2008/11/qqs-annotations-au-manuel-dathologie.html

RT à moi

Oui.

Moi à RT

31 octobre 08:44

comme dit, on me demande un vieil article, il y a des chances que je le retrouve - ça c'est une curiosité qui est toujours bienvenu

Je ne vais pas exactement vous souhaiter bon toussaint et jour des défunts, je sais que vous fêtez ça avant Carême plutôt qu'avant Avent.

RT à moi

31 octobre 10:31

Bon Toussaint à vous.

Moi à RT

31 octobre 13:10

Merci, rappelle-moi le bon moment avant votre carême!

(dont je ne suis pas les débuts, car je ne sais pas quand vous aurez votre Pâques et même si Pâques coïncide - comme en 2007 - la structure est différente, avec 5 jours jeûnables par semaine, donc 8 semaines et début Lundi Pur)

RT à moi

C'est le dimanche après la Pentecôte.

Vous savez, c'est compliqué, même au sein de l'Eglise orthodoxe, il y a deux calendriers liturgiques divergents.

Et je suis récemment "converti" donc je ne suis pas encore très expert en la matière

Moi à RT

ah - vous étiez quoi avant?

Dimanche après Pentecôte Toussaint?

Ah, c'est vrai, là où j'ai dû confondre est, avant Avent nous avons un dimanche du Dernier Jugement, qui correspond à un Dimanche du Dernier Jugement avant Lundi Pur ... (au début du triodion).

Vous êtes néo- ou paléo-himérite?

RT à moi

2 novembre 09:10

J'ai grandi dans une famille athée, ou plutôt indifférente. Un long parcours m'a amené à la foi chrétienne, et plus spécifiquement orthodoxe. Je n'ai toutefois que 22 ans.

Oui.

Oui certainement.

Himérite ?

Moi à RT

2 novembre 10:24

Les paléohimérites célèbrent Noël le 25.XII/7.I.

Les Serbes et Russes sont automatiquement paléohimérites.

Les néohimérites célèbrent noël 25.XII/25.XII.

Première date en chaque couple, date liturgique, deuxième date dans le calendrier grégorien.

Donc, paléohimérites veut dire un boycott total du calendrier grégorien.

Chez les Serbes et Russes ça se fait de toute manière de raisons culturelles et nationales, mais chez Grecs et Roumains, les paléohimérites correspondent à peu près à ROCOR pour les Russes - ROCOR étant l'église russe en exile (acronyme français EORHF, HF=hors frontières).

Or, ROCOR chez les Russes, paléohimérites chez Roumains et Grecs, ce sont donc plus conservateurs et moins écuméniques.

RT à moi

Ma paroisse célèbre Noël le 7 janvier, mais c'est une contingence, pas un choix personnelle.

Oui, je connais ROCOR.

Moi à RT

Vous êtes dans l'église russe, pas ROCOR?

RT à moi

C'est assez compliqué, je suis dans ce qu'on appelle en France l'Exarchat, l'archevêché russe en Europe occidentale, ce sont des Russes sous la juridiction du Patriarcat Œcuménique.

Moi à RT

ah ok - rue Daru?

RT à moi

Oui c'est ça, mais pas rue Daru, mais a la paroisse Saint Séraphin de Sarov

Vous connaissez ?

Moi à RT

ok, j'avais entendu parler de rue Daru

RT à moi

Oui c'est assez connu et fréquenté

Je fréquente une paroisse plus petite, mais c'est un endroit merveilleux.

Si vous voulez y passer un jour, vous y serez le bienvenu et bien accueilli !

Mais rue Daru aussi certainement.

Moi à RT

je vous crois, mais je reconnais pape Michel comme pape, et il m'interdirait de fréquenter une paroisse qu'il qualifie de schismatique.

RT à moi

Pape Michel ?

Moi à RT

David Bawden [Pope Michael]/FB
https://www.facebook.com/PopeMichael1

[Pour expliquer la question suivante : avant d'organiser un conclave d'émergence d'où il sortait comme élu, il avait été séminariste chez la Fraternité Sacerdotale de Saint Pie X, et c'est marqué sur son profile.]

RT à moi

La fraternité saint Pie X ?

Moi à RT

auparavant - il les considère déjà comme schismatiques et hérétiques

Mais il a fait partie de leur seminaire et il est sorti sans être ordiné.

Donc, il n'était pas prêtre à son élection en 1990 et il fut ordiné et consacré, prêtre et év^que, 2011.

RT à moi

Ordonné par qui ?

Vous n'êtes donc pas catholique au sens traditionnel du terme ?

Moi à RT

Je le suis, vous voulez dire le sens conventionnel, quand on accepte Vatican II.

Tant que je sache par un Norvégien du rite Ukrainien nommé Robert Bjarnesen, ayant succession depuis Duarte Costa qui se mit en schisme d'avec Pape Pie XII en 1950.

Les évêques - lui et un autre - ont été réconcilié avec le pape élu, donc étaient en régle avec l'église quand ils l'ordonnaient et le consacraient.

RT à moi

Sur quelle ecclésiologie vous fondez-vous pour justifier la primauté papale de "Michel" ?

Moi à RT

2 novembre 15:28

• 1) Vatican I
• 2) un apostat ou hérétique ne peut pas être pape
• 3) l'église ne peut pas rester indéfiniment sans pape (contrairement à une quelconque autre église ou siège épiscopale)
• 4) dans le cas que les électeurs prévus canoniquement fnt défaut, ça découle par étapes aux mains de l'église entière, donc aussi des laïcs (le point le plus contestable)
• 5) et le clergé n'a pas répondu à son invitation quand il avait conclu ceci.

Pour la sédévacance en 1990, voir ce que fit "Jean Paul II" en 1986.

RT à moi

J'avoue ne pas vraiment vous suivre.

• 1) Vatican I fût ratifié par un ensemble d'évêques dont la succession apostolique va jusqu'au pape actuel, non ?
  
  
• 2) en quoi le pape de l'Eglise catholique actuel est-il apostat ou hérétique ?
  
  
• 3) ce point présuppose le point 2: il faut donc que vous y répondiez.
  
  
• 4) encore une fois, sur le papier, le pape ne faut pas défaut, il est reconnu, élu, et successeur de Pierre. Donc comment justifiez-vous 2) ?
  
  
• 5) je n'ai pas compris.
  
  
• 1) par un évêque (le pape) *

Moi à RT

2 novembre 19:46

"1) Vatican I fût ratifié par un ensemble d'évêques dont la succession apostolique va jusqu'au pape actuel, non ?"

Sauf si une apostasie à hérésie ou religion non-chrétienne intervienne.

"2) en quoi le pape de l'Eglise catholique actuel est-il apostat ou hérétique ?"

Entre autres, en refusant le créationnisme et en prétextant que la plupart des mariages sont invalides.

"3) ce point présuppose le point 2: il faut donc que vous y répondiez."

Pas exactement. Si JP-II était apostat avec Assise 1986, alors le siège était vacant en 1990 et alors Ratzinger et Bergoglio n'ont pas pu être validamment élus si Bawden l'était déjà.

"4) encore une fois, sur le papier, le pape ne faut pas défaut, il est reconnu, élu, et successeur de Pierre. Donc comment justifiez-vous 2) ?"

Pour être élu, il faut avoir la foi catholique.

Il faut aussi que les électeurs ont une raison valable, comme sédévacance. Si JP-II et B-16 n'étaient pas papes et si PM était validamment élu, les élections de 2005 et 2013 étaient invalides comme élections, en plus.

Ensuite, Bawden a été élu en 1990, il s'agissait de la situation après 1986. Des gens ont conclu que "Jean Paul II" était apostat. Parmi les clercs qui avaient cette conclusion, il y avait aussi une résistance à répondre à l'invitation de Bawden, parce qu'ils pensaient devoir attendre.

"5) je n'ai pas compris."

David Bawden a invité des clercs en/pour 1990, sont seulement venus des laïcs.

RT à moi

2 novembre 23:01

Si refuser le créationnisme, c'est être hérétique, alors Augustin et Thomas d'Aquin (entre autres) sont des hérétiques... En fait, je ne connais pas un seul père de l'Eglise qui soit créationniste.

Pour Assise 1986, prenez exemple sur le Christ et l'Evangile. Le Christ mangeait avec des hérétiques, a donné sa vie pour des hérétiques, des apostats, des païens. Une rencontre comme celle d'Assise n'est rien comparé à la grandeur de l'amour du Christ, ce qui ne va pas sans la justice et la vérité bien entendu. Mais il est impossible de répandre la vérité sans cet amour. Bien-sûr, il est plus facile de s'enfermer dans des groupes fermés, mais le Christ n'est pas un étendard, c'est une personne vivant au milieu de nous et souhaitant le salut de tous.

Bawden a été élu par qui ? Le pape, dans l'Eglise catholique, est successeur de Pierre et dispose du charisme d'infaillibilité. Je vois mal comment vous pouvez rejeter les papes récents.

Moi à RT

3 novembre 10:41

"alors Augustin et Thomas d'Aquin (entre autres) sont des hérétiques"

Au contraire ils étaient des créationnistes.

"En fait, je ne connais pas un seul père de l'Eglise qui soit créationniste."

Je vous récommande alors de lire St Augustin - De Genesi ad Literam XII.

Je vous récommande alors de lire St Basile - Hexaemeron.

Et je vous défie de me citer un père de l'église qui n'était pas créationniste.

Notons, deux n'étaient pas six-joursiens, St Augustin et Origène, mais eux aussi considéraient que Dieu avait créé le totalité des choses créés (dans les types, pas en chaque individu) en peu de temps, même moins que six jours, en un seul instant.

"Le Christ mangeait avec des hérétiques, a donné sa vie pour des hérétiques, des apostats, des païens."

Par contre, Il n'a pas prié avec des Centurions en train de prier les dieux romains.

"Une rencontre comme celle d'Assise n'est rien comparé à la grandeur de l'amour du Christ, ce qui ne va pas sans la justice et la vérité bien entendu."

Et justice et vérité ne sont pas servies si quelqu'un qui devrait savoir mieux s'incline devant un idole ou autre signe erroné du sacré, genre une qibla qui mène vers Mecque.

Si Wojtyla a au moins été sauvé, on pourra alors penser à l'officier syrien Naaman qui se tournait vers les idoles en pensant au vrai dieu qui l'avait guéri - avec les pieds en terre d'Israël. Mais tandis qu'on peut espérer qu'il soit sauvé malgré ça (et c'était alors encore l'Ancien Testament, les fidèles n'avaient pas encore le devoir de témoigner aux païens en Syrie!) il est néanmoins pas un saint ou une figure exemplaire.

La raison pourquoi il s'est tourné vers les idoles était politique - et le but d'Assisi était aussi quelque part politique.

"Mais il est impossible de répandre la vérité sans cet amour."

L'amour est d'abord un amour jaloux de Dieu.

Très loin d'aimer tellement des Centurions jusqu'à approuver leur rites romains, Il aimait tellement Dieu qu'Il n'a pas toléré un sacrilège économique qui touche aux sacrifices du Temple.

"Bien-sûr, il est plus facile de s'enfermer dans des groupes fermés, mais le Christ n'est pas un étendard, c'est une personne vivant au milieu de nous et souhaitant le salut de tous."

Le salut - on ne souhaite pas le salut à Dalai Lama en lui fournissant occasion de répéter ses erreurs.

"Bawden a été élu par qui ?"

Par le conclave purement laïc qu'il avait convoqué, dans son intention il y aurait aussi eu des clercs.

Les clercs ne sont pas venus, un laïc a été élu, et il a attendu 21 ans pour l'ordination presbytérale et pour le sacre épiscopale.

"Le pape, dans l'Eglise catholique, est successeur de Pierre"

Pour lequel le Christ a prié que sa foi ne défaille pas.

On ne peut pas être successeur de St Pierre en étant hérétique.

"et dispose du charisme d'infaillibilité."

Dans un ordre restreint d'occasions. Ond a un dicton, le pape d'est pas infaillible chaque fois qu'il éterdue. "atchoum" de sera jabais dogbe parce qu'un pape était enrhubé.

Il doit avoir l'intention de lier les consciences de toute l'église, sur une chose où le dogme ou les moeurs sont concernés.

En plus, il doit bien entendu être pape, donc pas hérétique, donc, ça se mesure aux papes non contestés du passé, ainsi que sur les Conciles du passé, ainsi que sur les Pères de l'Église.

En 1992 Wojtyla dit (en forme non-infaillible) "l'évolution est plus qu'une hypothèse", en 1993 il dit à Ratzinger de signer un document qui se distance d'une lecture "fondamentaliste" décrite telle qu'elle n'est pas requise à chacun qui se décrirait comme tel. Et en 1994 il change la liturgie du Noël dans le martyrologe, là où avant c'était "5199 ans après la création au début quand Dieu créa le Ciel et la Terre, 2957 ans après le Déluge", ceux qui m'obéissent disent de nos jours le plus souvent "des âges inconnus après la Création, plusieurs millénaires après le Déluge ..."

Donc, clairement, il ne croyait pas la chronologie biblique. Dans un jeune converti à qui on a pu dire que ni St Thomas, ni St Augustin étaient créationnistes, on peut espérer que Dieu le tiendra encore excusé par ignorance, mais un évêque qui ignore les credenda n'est pas excusable, il serait en péché mortel par ignorance coupable; et ici c'est davantage probable qu'il a voulu rédéfinir ce qui entre dans les credenda, ce qui veut dire qu'il était hérétique. DONC pas pape.

Et pour vous ôter une excuse que vous aviez jusque là, les références que St Thomas croyait bien les six jours et que St Augustin croyait au moins la chronologie biblique ce qui rend les deux créationnistes:

The City of God (Book XIII)
by St. Augustine the bishop of Hippo Regia
http://newadvent.com/fathers/120113.htm

The City of God (Book XIV)
http://newadvent.com/fathers/120114.htm

The City of God (Book XV)
http://newadvent.com/fathers/120115.htm

Prima Pars of Summa Theologiae : Question 74. All the seven days in common
by St. Thomas OP, from Aquino
http://newadvent.com/summa/1074.htm

et spécialement:

Article 2. Whether all these days are one day?
http://newadvent.com/summa/1074.htm#article2

Ils croyaient au dogme de la Création ex nihilo, comme tout chrétien, et comme le pape actuel...

RT à moi

Nous n'avons pas la même définition de créationnisme. Il y a un sens usuel et un autre qui se rapporte au mouvement créationniste américain qui confond scientisme et litteralisme biblique, là où Augustin, Basile et Grégoire de Nysse par exemple n'avaient pas une interprétation littérale de l'Ecriture.

Moi à RT

Vous avez tort, ils l'avaient.

Ils avaient une interprétation allégorique AUSSI, ça s'appelle les quatre sens ensemble Quadriga Cassiani, mais de la présence d'une interprétation allégorique, vous n'avez pas le droit de conclure à une absence d'interpréation littérale.

RT à moi

La confusion entre sciences naturelles et théologie ou metaphysique que vous commettez est très dangereuse, tant pour la science que pour la théologie.

Ne savez-vous pas que la Genèse fût écrite pour correspondre a la cosmologie ou à la science du temps de sa rédaction ?

A l'époque, vous auriez aussi dit des Juifs qu'ils n'étaient pas créationnistes, car ils croyaient en la science de leur temps, comme toute personne raisonnable. La théologie s'occupe du pourquoi, du par qui, du pour qui, pas du comment. Ça c'est l'affaire de la science et éventuellement de la philosophie.

La science est incompétente pour raisonner sur la création ... - Paul Clavier
UCLy - Lyon Catholic University | Ajoutée le 10 févr. 2017
https://www.youtube.com/watch?v=t9BmyjR3dqM

Fr. Vassilios Papavassiliou - The Theology of Genesis
MsSocrates86 | added 1.II.2012
https://www.youtube.com/watch?v=b_e7jww5PbU

Augustin était un homme de son temps, son premier pas vers la foi chrétienne fut la lecture des textes platoniciens. Il interprétait la Bible sous le prisme de cette connaissance, et ne faisait pas de l'Ecriture sainte quelque chose de clos et d'infaillible. Ce qui est infaillible, c'est le témoignage du Christ et de l'Esprit-saint, alors que la Bible est divino-humaine.

Les Pères de l'Eglise ont toujours eu un sens aigu de la distinction de la théologie d'avec les méthodes de connaissances "empiriques". Saint Grégoire Palamas par exemple distinguait nettement les scientifiques de son temps et la théologie, la Création, la déification en Christ etc. Et heureusement !

Moi à RT

Vous avez fini?

Bien, voici les réponses:

"La confusion"

à savoir en quel sens "confusion"?

"entre sciences naturelles et théologie ou metaphysique"

Il y a distinction, mais pas séparation.

"que vous commettez est très dangereuse, tant pour la science que pour la théologie."

J'ai compris que votre évêque est probablement un apostat.

En plus, un salaud de communiste qui défend "l'intégrité" de la science en pourchassant le créationnisme.

"Ne savez-vous pas que la Genèse fût écrite pour correspondre a la cosmologie ou à la science du temps de sa rédaction ?"

Il n'y en avait pas une commune telle.

Et un texte sacré ne peut pas être écrit pour correspondre à une science contemporaine et éphémère. Un texte non-sacré oui, le Coran dit des bêtises qui se conforment trop bien à la science des Arabes dans le VI/VII siècle, mi-péninsule.

"A l'époque, vous auriez aussi dit des Juifs qu'ils n'étaient pas créationnistes, car ils croyaient en la science de leur temps, comme toute personne raisonnable."

Désolé, mais "la science de leur temps" n'existe pas comme l'hypostase que vous préconisez.

En plus, Dieu étant au-dessus, Il n'a pas laissé les hagiographes en une seul erreur.

Et "toute personne raisonnable"? Il y aura un temps que "toute personne raisonnable" (dans le sens que vous vous permettez, qui n'est pas le sens réel des mots) croira bien faire en prenant la marque de la Bête - si ce temps n'est pas déjà là.

"La théologie s'occupe du pourquoi, du par qui, du pour qui, pas du comment."

C'est une distinction Kantienne, étrangère à St Thomas, étrangère à St Augustin, parvenu par un Juif non-croyant appelé Gould.

NOMa est une hérésie.

"Ça c'est l'affaire de la science et éventuellement de la philosophie."

La science et la philosophie n'ont pas ce genre d'autonomie vis-à-vis la révélation. Ce genre d'autonomie compte depuis le Concile du Vatican (1869-70) comme une hérésie condamnée.

Pour le premier lien, est-ce que Paul Clavier imagine que la science est "compétente" à découvrir quand (ou il y a combien longtemps) le monde ait été créé? Alors, il a au moins tort, et, moyennant ses connaissances en théologie (même s'il n'est pas évêque) il peut devant Dieu être coupable d'hérésie voir d'apostasie.

Pour Vassilios Papavassiliou, je vois qu'on a désactivé les commentaires pour que le pauvre ne risque pas d'être réfuté.

Je vois aussi qu'il a été emmené pour "me renseigner" sur la réconstructions par les savants de notre temps sur la cosmologie des anciens hébreux. Donc, pour crédibiliser votre dit que les hagiographes auraient écrit pour correspondre à "la science de leur époque".

Reste, aucun endroit de la Bible lie le sens des hagiographes et donc de Dieu à une terre plate.

"Augustin était un homme de son temps,"

Un chrétien ne l'est pas.

"son premier pas vers la foi chrétienne fut la lecture des textes platoniciens. Il interprétait la Bible sous le prisme de cette connaissance,"

J'ai entendu ce charabia comme quoi il aurait été mal instruit avant de faire l'exégèse avant ... un homme qui [là, il me semble que j'ai loupé de continuer

"et ne faisait pas de l'Ecriture sainte quelque chose de clos et d'infaillible."

Il ne le faisait pas? Comment voulez-vous documenter un tel contresens?

"Ce qui est infaillible, c'est le témoignage du Christ et de l'Esprit-saint, alors que la Bible est divino-humaine."

Le verre n'obscurcit pas la lumière. L'église (la vraie, pas la vôtre) et la Bible n'ont pas de part humaine en erreur de fait dans ce qu'elles disent clairement.

"Les Pères de l'Eglise ont toujours eu un sens aigu de la distinction de la théologie d'avec les méthodes de connaissances "empiriques"."

Au contraire, ce qu'ils distinguaient n'était pas l'empirie, mais la spéculation.

"Saint Grégoire Palamas par exemple distinguait nettement les scientifiques de son temps et la théologie, la Création, la déification en Christ etc. Et heureusement !"

N'importe quoi, la Bible n'est pas limitée aux dogmes ou à la vie personnelle dévotionnelle. Les sciences historiques et la Résurrection ne sont pas séparables.

Encore une question, avez-vous copié collé un sermon de votre prêtre contre le créationnisme? Ce serait peut-être plus commode pour lui de ne pas avoir de risquer d'être réfuté en personne?

En plus, pas juste que l'intervention du Grec manque les possibilités de commenter, mais celle de Clavier est sans soustitrage, et je n'ai pas d'écouteurs pour ici

EN PLUS, une autre vidéo avec Clavier semble faire référence à Kant - un archihérétique dans la philosophie. 😆1

RT à moi

Vous n'admettez, semble-t-il, pas de distinction entre les deux.

C'est courant d'employer des insultes lorsque l'on est à cours d'arguments. Mais mon évêque comme vous dites, n'est ni un apostat, ni un communiste...

Vous seriez donc prêt à dire qu'il n'y a aucune correspondance entre la cosmologie de l'époque et les descriptions de la Genèse ? Regardez le schéma sur la vidéo que je vous ai envoyé.

Bien entendu, cela n'existait pas comme aujourd'hui, mais cela existait, et fermer les yeux sur cette influence humaine de la Bible, ce serait comme faire des hommes Dieu, et être panthéiste. Il y a une distinction entre le Créateur et la créature. Croire qu'un texte puisse renfermer la vérité absolue sur tous les domaines est ridicule.

Oui, je vous renvoie le compliment. La marque de la Bête est sur ceux qui essaient de se séparer du Plérôme de l'Eglise...

Pardon ? Une distinction kantienne ? Vous trouvez ça où dans l'œuvre de Kant ?

Thomas d'Aquin admettait la plausibilité de l'éternité du monde, justement pour montrer que ce que la théologie enseigne est le rapport de dépendance ontologique entre Dieu et la création. Le comment importe peu, l'action de Dieu peut prendre différents moyens. Encore une fois, vous confondez la causalité matérielle et la causalité intentionnelle.

Regardez et lisez Paul Clavier. Il a fait une étude d'environ 1000 pages sur le concept de création ex nihilo, et se bat contre les confusions que vous défendez.

Un chrétien n'est pas de ce monde, mais il est du monde sans être du monde. Encore une fois, relisez l'Évangile. Le Christ ne s'enfermait pas dans une grotte pour lire la Bible et mépriser le monde, il vivait au milieu des hommes. Jamais il n'aurait eu l'attitude que vous prônez. Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est Dieu.

Par exemple, l'interprétation d'Augustin des six jours de la création.

Votre vision est tout de même impressionnante. Cela veut dire que pour vous, lorsque la Bible nous fait une généalogie avec deux cent noms, ceux ci correspondent exactement aux faits historiques ?

Oui, l'Eglise véritable, qui est bien au delà de notre discussion ridicule soi dit en passant... ne fait aucune erreur dans ce qu'elle dit clairement. l'Eglise professe clairement la Création, la Crucifixion et la Résurrection du Christ. L'Eglise n'a jamais défendu un scientisme théologique, si ce n'est depuis peu aux Etats Unis.

Copier coller un sermon de prêtre, et pourquoi donc ? Vous avez peut-être copié un sermon de votre Pape, mais personnellement je suis suffisamment libre pour réfléchir par moi-même en puisant dans le témoignage de l'Eglise et de l'Esprit saint qui habite en elle.

Écoutez Paul Clavier quand vous aurez l'occasion, et Papavassiliou également si possible.

Clavier est un spécialiste de Kant, mais il est loin d'être kantien ne vous en faites pas. A l'Université, on peut parler d'un auteur sans forcément être d'accord avec lui. Clavier est catholique.

(et aux Etats Unis, ce n'est d'ailleurs pas l'église qui défend ce scientisme)

Moi à RT

"Vous n'admettez, semble-t-il, pas de distinction entre les deux."

Vous venez de répondre à la valeur de cette observation ici:

"C'est courant d'employer des insultes lorsque l'on est à cours d'arguments."

Maintenant à votre application.

"Mais mon évêque comme vous dites, n'est ni un apostat, ni un communiste..."

Selon vos critères, mais il l'est selon les miennes. Ceci n'est pas un insulte, ceci est un théologumène, une raison pourquoi je ne vais pas aller à l'église chez vous.

Par Apostat, je ne dis pas qu'il nie tous les dogmes, il suffit qu'il en nie des suffisamment centrales pour rendre la révélation méconnaissable.

"Vous seriez donc prêt à dire qu'il n'y a aucune correspondance entre la cosmologie de l'époque et les descriptions de la Genèse ?"

Entre cosmologies erronées documentés de l'époque et ce que dit la Genèse ou le reste de la Bible, il n'y a pas de correspondance suffisante pour justifier qu'un hagiographe se serait exprimé selon une science erronée de son temps.

"Regardez le schéma sur la vidéo que je vous ai envoyé."

J'ai vu le schéma avant, merci.

Les expressions de la Bible ne prouvent pas que ce schéma soit visé comme vrai par les hagiographes.

"Bien entendu, cela n'existait pas comme aujourd'hui, mais cela existait,"

Il n'existe toujours pas une chose qu'on peut appeler LA science de notre temps. N'a jamais existé et n'existera jamais, sauf peut-être avant la naissance de Caïn. Qui, nota bene, était historique et ceci est soutenu par tous les Pères de l'Église.

C'est possible qu'après la chute (mais peut-être pas juste avant) Adam et Ève avaient la même science.

Déjà sur l'Arche, les huit personnes devraient avoir eu des connaissances diversifiés.

"et fermer les yeux sur cette influence humaine de la Bible, ce serait comme faire des hommes Dieu, et être panthéiste."

Nullement.

"Il y a une distinction entre le Créateur et la créature. Croire qu'un texte puisse renfermer la vérité absolue sur tous les domaines est ridicule."

Sur "tous les domaines" en total, probable, car un texte est fini. Sur tous les domaines qu'il touche - non, ce n'est pas ridicule. C'est prendre l'inspiration de la Bible au sérieux.

"Oui, je vous renvoie le compliment. La marque de la Bête est sur ceux qui essaient de se séparer du Plérôme de l'Eglise..."

Ni pour tous, car il y a tellement des hérétiques dont l'hérésie était beaucoup moins grave, et probablement pas uniquement, car il sera probablement possible de la prendre en non-Chrétien, n'ayant jamais appartenu à l'église.

La plérome de communion ne peut pas subsister dans un demi-monde des vérités, comme le vôtre.

"Pardon ? Une distinction kantienne ? Vous trouvez ça où dans l'œuvre de Kant ?"

Assez implicite dans sa distinction entre le nouméneux et le phénoménal.

"Thomas d'Aquin admettait la plausibilité de l'éternité du monde,"

Non, il admettait qu'un philosopohe ne peut pas prouver que le monde ait débuté, il n'a nullement prétendu que la philosophie était proche de prouver son éternité.

"justement pour montrer que ce que la théologie enseigne est le rapport de dépendance ontologique entre Dieu et la création."

Vous l'avez mal compris.

"Le comment importe peu, l'action de Dieu peut prendre différents moyens. Encore une fois, vous confondez la causalité matérielle et la causalité intentionnelle."

Où ça?

"Regardez et lisez Paul Clavier. Il a fait une étude d'environ 1000 pages sur le concept de création ex nihilo, et se bat contre les confusions que vous défendez."

Que l'étude ait mille pages me dit peu. Quel serait son argument pour que je confondisse deux choses qu'on ne devrait pas confondre?

"Un chrétien n'est pas de ce monde, mais il est du monde sans être du monde."

Relisez le texte. DANS, mais pas DU.

"Encore une fois, relisez l'Évangile. Le Christ ne s'enfermait pas dans une grotte pour lire la Bible et mépriser le monde, il vivait au milieu des hommes."

Ceci ne change pas qu'Il le ou les considérait souvent comme en manque de repères.

"Jamais il n'aurait eu l'attitude que vous prônez."

Ce qui serait laquelle?

"Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est Dieu."

Et le rapport?

Tournesol dirait "ma soeur a quoi à faire dedans" mais je crois avoir compris et je réponds : on ne rend pas à César ce qui est à César en détournant de Dieu ce qui est à Dieu, y compris un culte exclusif.

Donc, tout en disant qu'il était bien de lutter contre le Communisme (s'il l'avait juste fait) les moyens sacrés qu'il utilisait étaient inadaptés.

"Par exemple, l'interprétation d'Augustin des six jours de la création."

Il le fait à partir d'un ultralitéralisme d'un autre verset. Ou de deux autres, en Genèse 2 et plus tard.

Celui plus tard, il contredit TRÈS nettement votre évolutionnisme. "Creavit omnia simul" - St Augustin aurait probablement exprimé "ensemble" comme iuncta (le classique alors inusité était iunctim) mais pour St Jérôme qui venait d'une autre partie, "simul" était probablement plutôt "ensemble" que "en simultané".

En plus, pour St Augustin, le traitement des six jours est l'exemple que vous trouverez.

"Votre vision est tout de même impressionnante. Cela veut dire que pour vous, lorsque la Bible nous fait une généalogie avec deux cent noms, ceux ci correspondent exactement aux faits historiques ?"

Je ne sais pas laquelle qui aurait 200 noms, Genèse 5 a 10 entre Adam et Noé, Genèse 11 a dix entre Sém et Abraham, Luc 3 a 72 entre Jésus et Adam.

Oui, avec une flexibilité pour quel texte est le bon (LXX vs Masorétique pour années, la majorité des manuscrits ayant pour Luc un II Cainan entre Arphaxad et Séla) mais pour le texte en original, ça correspond exactement aux faits, et pour les variantes qui existent, elles ne peuvent pas avoir dévié trop loin.

"Oui, l'Eglise véritable, qui est bien au delà de notre discussion ridicule soi dit en passant..."

Vous voulez la ridiculiser.

"ne fait aucune erreur dans ce qu'elle dit clairement."

Très bien.

"l'Eglise professe clairement la Création, la Crucifixion et la Résurrection du Christ."

Ceci n'est pas suffisant pour ne pas être apostat (au moins pour un évêque).

"L'Eglise n'a jamais défendu un scientisme théologique, si ce n'est depuis peu aux Etats Unis."

Désolé, vous avez tort sur l'histoire.

• a) l'Église a toujours défendu la vérité de la Bible en tout domaine qu'elle touche
• b) elle n'a pas interdit de regarder les arguments qu'ils soient scientifiques ou philosophiques, évolutionnistes ou averroïstes pour démêler le vrai du faux et de répondre dans la même langue que l'expression de l'erreur
• c) et votre renseignement vient du fait que les Calvinistes aux États-Unis étaient initialement plutôt pour sinon l'évolution, au moins "temps profonde", ensuite il y a une schisme au sein des Calvinistes là-bas qui fait rentrer le fondamentalisme chez les Calvinistes;
• d) ceci est documenté dans un livre par Karl Keating, qui par contre omet le fait que l'église catholique était déjà créationnistes tout temps avant ce schisme entre Calvinistes et Calvinistes.

"Copier coller un sermon de prêtre, et pourquoi donc ?"

Vous semblez tellement pressé de faire passer un message, voilà pourquoi.

"Vous avez peut-être copié un sermon de votre Pape,"

J'aurais pu m'excuser pour le ridicule, vous venez de répliquer dans la monnaie.

"mais personnellement je suis suffisamment libre pour réfléchir par moi-même en puisant dans le témoignage de l'Eglise et de l'Esprit saint qui habite en elle."

Mais puisez donc! Dans les Pères de l'Église, en lisant St Thomas dans le texte!

"Écoutez Paul Clavier quand vous aurez l'occasion, et Papavassiliou également si possible."

Quand la première vidéo que vous présentez pour l'un comme pour l'autre semble erroné dans le contexte que vous donnez?

"Clavier est un spécialiste de Kant, mais il est loin d'être kantien ne vous en faites pas. A l'Université, on peut parler d'un auteur sans forcément être d'accord avec lui."

Oui, mais vu le sectarisme des Kantiens, avec Kant on peut bien faire de l'éviter.

"Clavier est catholique."

OU "catholique" comme Wojtyla ou Bergoglio ....

Je suis conscient que la majorité des Catholiques aux États-Unis sont évolutionnistes et héliocentriques, donc pour les laïcs au moins hétérodoxes.

En parlant de "200 noms", Genèse 5 et 11 ont ensemble 21 ou 22:

Adam, 1	.	Sem, 1
Seth, 2	.	Arphaxad, 2
Enos, 3	.	(Caïnan), (encore un)
Caïnan, 4	.	Salé, 3
Malaleël, 5	.	Heber, 4
Jared, 6	.	Phaleg, 5
Henoch, 7	.	Réü, 6
Mathusela, 8	.	Sarug, 7
Lamech, 9	.	Nachor, 9 (8/9)
Noé, 10	.	Tharé, 10 (9/10)
	.	Abram et frères 11 / 12 (10/11) (avec le II Caïnan)

[Pardon, je m'étais trompé sur le compte à partir de Nachor, et j'ai donc annoncé les chiffres avec II Caïnan au lieu de sauvegarder cette différence jusqu'à la fin]

Donc, il n'y a pas un tel cumul simplement de nom après nom qu'une grande confusion dans la transmission serait envisageable.

Voici le verset "Qui vivet in aeternum creavit omnia simul. Deus solus justificabitur, et manet invictus rex in aeternum."
[Ecclesiasticus 18:1]

"simul" correspond en Grec à un mot qui veut dire ensemble.

en latin classique, interdit à St Jérôme pour motif de comprehension, ceci serait "iunctim"

En Espagne et Afrique du nord, c'était remplacé par un adjectif, ici à l'accusatif pluriel, donc "iunctos, iunctas, iuncta" - et St Augustin était de là.

En Gaule et Italie et probablement sur le Balkan aussi, c'était "insimul" d'où le choix de mot de St Jérôme.

RT à moi

3 novembre 18:01

Dire d'un évêque qu'il est apostat ou communiste n'est pas un théologoumène, c'est un fait objectif que l'on asserte avec une prétention à l'universalité. Ou alors votre conception de l'Eglise est bien relative...

L'Eglise orthodoxe préserve le dépôt de la foi apostolique ainsi que la succession apostolique.

Nous confessons à chaque Liturgie le Credo de Nicée Constantinople. Nous ne nions aucun dogme central, contrairement à ce que vous dites. La foi chrétienne des apôtres confesse la création de toutes choses par Dieu à partir de rien, mais elle se moque éperdument de la physique et de la biologie. Vous jugez quelqu'un d'hérétique sur la base d'un fait qui n'a rien à voir avec la théologie mais des opinions relatives aux sciences naturelles.

Alors je ne vois pas pourquoi le récit biblique est en contradiction manifeste, dans l'explication physique, avec ce que la science nous montre aujourd'hui. Il faut vraiment que vous m'expliquiez en quoi la Bible nous explique la création scientifiquement. Je serais curieux de vous lire à ce sujet !

En voulant faire de la Bible un ensemble de lois scientifiques, vous détruisez le sens et surtout l'utilité de la Bible, infaillible quant à la doctrine du salut, et non quant à la compréhension de processus physiques ou biologiques qui n'ont pas d'importance en théologie et en metaphysique. L'important, ou plutôt l'essentiel, c'est d'être sauvé par la grâce de Dieu, pas de comprendre comment les espèces naturelles et les particules subatomiques sont apparues...

Vous dites que le schéma ne correspond pas, mais ne vous justifiez pas. En quoi ne correspond-t-il pas du tout ?

Oui, bien-sûr. "La science" n'existe pas, mais il existe des vérités scientifiques empiriquement démontrées. Et ce serait vous disqualifier en tant que chrétien, d'autant plus en tant que thomiste, de les rejeter.

Non, la chute d'Adam et Eve eut également des conséquences cognitives. Encore une fois, il s'agit de l'enseignement traditionnel. Sinon, pourquoi aurions-nous perdu ces connaissance ? Personne de censé ne pense que les auteurs de la Bible écrivaient sous une dictée absolue de Dieu. Ils témoignaient d'une rencontre avec le Dieu vivant, mais pas d'une dictée absolue. La Bible, vous le savez, n'est pas un écrit monolithique. Divers genres, divers styles, divers points de vue y sont conjugués, ne serait-ce que dans les écrits évangéliques.

Encore une fois, vous niez, sans argumenter.

La distinction fausse établie par Kant et le phénomène et la chose en soi n'a rien à voir avec ce dont je vous parle. Ne parlez pas de ce que vous ignorez. Kant se plaçait dans le champ de la connaissance mathématique et physique lorsqu'il établissait cette distinction. Et dire que l'on peut connaître la raison pour laquelle Dieu a créé, c'est objectif, Kant le refusait. Je dis juste que vous mélangez la raison de la création (révélée dans l'Ecriture par Dieu) et le moyen (éventuellement expliqué par les scientifiques et les philosophes laborieusement).

Diriez-vous par exemple la même chose pour la création de l'homme, alors que la Genèse nous présente deux récits différents de la création de l'homme ?

Relisez moi, je parle de plausibilité de l'éternité du monde et non d'une opinion arrêtée.

Le rapport ? Vous faites en épistémologie ce que le Christ interdit en politique. Vous essayez de confondre la science et la théologie, de même qu'à travers les siècles, beaucoup de gens ont essayé de confondre César et Dieu.

Non, je ne veux pas ridiculiser cette conversation, mais, honnêtement... nous ressemblons plus à des pharisiens qu'à des chrétiens. Je crois que si nous avons la chance de nous retrouver dans le Royaume de Dieu un jour (vous direz sûrement que je n'y serai pas vu que je suis un hérétique apostat communiste), nous rierons de cette discussion.

Je n'ai jamais dit que c'était suffisant... Je crois simplement qu'il est plus important que la Résurrection de notre Seigneur est plus importante que le prénom du 8eme fils d'Adam.

Merci pour les précisions historique. Cela ne change toutefois rien à l'affaire. Le créationnisme (à distinguer du créationnisme en tant que doctrine de la création ex nihilo) est né avec l'essor de la science et de son autorité dans le domaine de la connaissance. C'est la science qui lui a donné naissance, non la théologie, c'est pour cette raison que vous avez tort.

Je suis pressé parce que je ne cesse de voir des gens qui disqualifient la foi au motif qu'elle contredirait la science, ce qui serait effectivement le cas si l'on procédait comme vous. Mais en fait, il s'agit bien de deux choses différentes. Je n'ai jamais lu un théologien catholique ou orthodoxe dire le contraire.

Je le répète, être spécialiste de Kant ne veut pas dire être kantien.

C'est un vrai catholique...

Vous êtes beaucoup plus érudit que moi relativement aux études bibliques. Je fais, pour le moment en tout cas, confiance aux théologiens, philosophes et pères de l'église que j'ai lus.

Je suis assez triste que cette conversation ait pris une telle tournure. Ce n'était pas le but, j'en suis désolé.

Moi à RT

5 novembre 10:31

"Dire d'un évêque qu'il est apostat ou communiste n'est pas un théologoumène, c'est un fait objectif que l'on asserte avec une prétention à l'universalité."

Effectivement.

J'avais 22 ans à la chute du mur, je sais ce que c'était le Communisme. Je sais aussi ce que le Communisme chinois est devenu après.

Ce que les Communistes exigeaient des églises était:

• ne pas critiquer le régime mais de condamner les Fascismes (en bloc, y compris les chrétiens)
• ne pas montrer tout ce qui pouvait démontrer un quelconque odium theologicum, donc, l'oecumenisme
• ne pas se montrer "extrémistes" en termes de lecture fondamentaliste, ne pas défendre ni géocentrisme, ni créationnisme - donc, par exemple, d'accepter NOMa, considérer que la Bible ne parle pas du genre de faits qu'on peut vérifier par moyens naturels, de considérer Genèse 1 comme légende, comme exprimé dans le langage scientifique du temps - un langage désormais désuet ... sauf comme poësie. De faire ça ou pareil et éviter "scientisme" (choix de mot de votre évêque) ou "fondamentalisme" (choix de mot préféré des Communistes en pouvoir), ça c'était acceptable si la confession en question l'était (par exemple des Catholiques en Pologne, des Orthodoxes en Russie etc).

Comment ça s'applique à votre évêque?

• le Communisme n'est plus le régime et on condamne apparemment toujours les Fascismes
• votre évêque considère que "JP-II" ait montré amour à Assise 1986
• et il vous a dit que "mélanger" science et théologie est "très dangéreux pour les deux" (vous n'allez pas me dire que ceci soit le langage d'un homme de 22 ans, c'est le langage d'un vieux?) donc, il n'accepte pas le fondamentalisme.
  
  Donc, il a accepté les exigences des régimes communistes qui sont entretemps tombés. Comme "Georges d'Alexandrie" en usurpant le trône épiscopal de St Athanase avait accepté les exigences des fils de Constantin.
  
  Je considère que ceci explique en quoi c'est "un théologoumène" ou "un fait objectif que l'on asserte avec une prétention à l'universalité" que votre évêque est Communiste pour l'essentiel et donc Apostat.

"Nous ne nions aucun dogme central, contrairement à ce que vous dites."

L'exclusivité de la vérité et l'inerrance biblique ne vous semble pas appartenir à:

• "unam sanctam Ecclesiam catholicam et apostolicam"
  ou à:
  
• "credo in Spiritum Sanctum ... qui locutus est per prophetas" ?

"La foi chrétienne des apôtres confesse la création de toutes choses par Dieu à partir de rien, mais elle se moque éperdument de la physique et de la biologie."

Comme sujets systématiques? Passe. En chaque détail? Faux, c'est NOMa, la position du Juif incroyant Gould, une possibilité (même prisée je dirais) de se plier devant les exigences communistes en matière de distance du fondamentalisme.

"Vous jugez quelqu'un d'hérétique sur la base d'un fait qui n'a rien à voir avec la théologie mais des opinions relatives aux sciences naturelles."

Au contraire, qui a peu à voir avec sciences naturelles à part des scientifiques ayant une "théologie" à eux qui n'est pas la chrétienne et qui est pire que le Judaïsme classique.

"Il faut vraiment que vous m'expliquiez en quoi la Bible nous explique la création scientifiquement."

Avec les mots "il dit" et "ce fut" une explication purement naturelle basée sur des lois et objets physiques ou biologiques déjà en place est exclu. Les même mots qui ont fait reculer St Augustin des six jours en sens normal excluent encore davantage une succession d'écosystèmes divers suivies par d'autres divers et encore d'autres avant celui qui comprend les hommes. Ceci est aussi exclu par Marc 10:6. Et par le consensus sans exception parmi les Pères de l'Église qui abordent le sujet - ou sinon, VOUS me montrez un seul Père de l'Église qui aurait considéré le contraire.

Que "devenir par processus naturels" ou "long temps" ne sont pas exactement scientifiques, mais philosophiques n'empêche pas que ce soit ce que vous voulez dire avec "scientifiquement".

"Je dis juste que vous mélangez la raison de la création (révélée dans l'Ecriture par Dieu) et le moyen (éventuellement expliqué par les scientifiques et les philosophes laborieusement)."

La Genèse nous dit pas la raison de la création, juste qui, en combien de temps (contesté par PdlE qui penchent pour création en un moment), et comment (en disant, et il fut, comme la guérison du lépreux)

"Diriez-vous par exemple la même chose pour la création de l'homme, alors que la Genèse nous présente deux récits différents de la création de l'homme ?"

Les deux récits ne se contredisent pas. Le récit en Genèse 2 donne du détail, vu de la perspective d'Adam, et son tout est résumé en "homme et femme il les créa" en Genèse 1.

"Relisez moi, je parle de plausibilité de l'éternité du monde et non d'une opinion arrêtée."

St Thomas n'a pas dit que l'éternité du monde est absolument plausible, juste que ce ne soit pas suffisent d'avoir la philosophie pour l'exclure. DONC il puise dans la Bible et la Tradition, là où la philosophie en elle-même ne suffit pas.

Si vous considérez que votre prof en philo vous aurait mieux renseigné que moi je serais renseigné, ALORS, cessez de parler dans le vent et documentez vos dires à propos de St Thomas avec des citations - de la Somme, de l'autre Somme (contra gentes) d'un autre oeuvre.

Je connais St Thomas mieux que toi, depuis autour de 1990 (pas sûr si c'était avant ou après mon service militaire). (Probablement ce cours en Latin médiéval de St Thomas, volontaire, sans points pour les examens était à côté de mon début en Grec, donc après le militaire).

"Le rapport ? Vous faites en épistémologie ce que le Christ interdit en politique. Vous essayez de confondre la science et la théologie, de même qu'à travers les siècles, beaucoup de gens ont essayé de confondre César et Dieu."

Vous parlez des États confessionnels? Le Christ n'a justement pas interdit ça. Il l'a au contraire souhaité - comme vu de St Matthieu, 28:16-20. Il y a entre César et Christ une materia mixta, et il y en a aussi entre science et théologie, et ENCORE une fois vous montrez que votre évêque suit les exigences politiques des Communistes, qui exigeaient la haine vers les États du passé. Comme du Créationnisme.

"vous direz sûrement que je n'y serai pas vu que je suis un hérétique apostat communiste"

J'ai dit ça de votre évêque - vous avez peut-être encore quelques excuses par la récence de votre conversion, par l'absence de lectures suffisantes en Pères de l'Église. Et sinon, si vous êtes laïc, ce n'est pas à moi à juger votre conscience. Par contre, avant de se soumettre à un évêque, faut vérifier qu'il soit orthodoxe.

"Je crois simplement qu'il est plus important que la Résurrection de notre Seigneur est plus importante que le prénom du 8eme fils d'Adam."

Seul les premiers trois fils sont nommés. [my bad, Seth n'était pas le troisème, il y a eu d'autres entre Abel et lui.] Par contre, la généalogie Adam, Seth, Énos etc à Noé, dans les vocables hébreux, contiennent une prophétie sur l'évangile. DONC ne sont pas sans rapport avec la Résurrection.

(Man appointed mortal sorrow ; the-blessed-God shall-descend, teaching : his-death-shall-bring the afflicted comfort)

The Gospel in Genesis (A Hidden Message)
by Chuck Missler • February 1, 1996
https://www.khouse.org/articles/1996/44/

Assez bien pour lecture allégorique dans un fondamentaliste accusé de litéralisme exclusif et méconnaissance du sens allégorique. Peut-être puisé dans un Père, au moins ça ne les contredit pas.

"Le créationnisme (à distinguer du créationnisme en tant que doctrine de la création ex nihilo) est né avec l'essor de la science et de son autorité dans le domaine de la connaissance."

Vous avez simplement tort sur l'histoire.

Comme les Communistes mentent sur l'histoire et trompent leurs adeptes là-dessus.

RT à moi

21.XI.2018, 10:46

J'estime qu'il n'est plus la peine de poursuivre cette conversation dans la mesure où vous employez divers sophismes pour disqualifier ma personne: je serais communiste, sous la tutelle invisible d'un évêque hérétique, et un gamin trop jeune pour raisonner...

Il se trouve que j'ai de bonnes raisons de faire davantage confiance à des professeurs de philosophie et à des théologiens qu'à vous, navré.

Vous ne m'avez pas donné un seul exemple chez les Pères ou dans la Bible qui montrerait l'idée d'une explication naturelle, biologique ou physique de la Création. Lisez Grégoire de Nysse ("De la création de l'homme" par exemple), Basile (l'Hexameron), Grégoire de Naziance, Maxime le Confesseur, ou même Thomas d'Aquin, et dites-moi où ceux-ci font de la biologie et de la physique pour expliquer comment Dieu a créé toutes choses. Ce n'est pas sur moi que repose le fardeau de la preuve, car ma position est celle des Eglises apostoliques, et de la grande majorité des théologiens catholiques et orthodoxes. C'est à vous de me le prouver. Et pour l'instant, vous ne l'avez pas fait.

Je crois, en ce qui me concerne, la même chose que ce que confesse le Credo de Nicée-Constantinople, pas une ligne de plus, pas une ligne de moins. Je crois en Dieu le Père, Créateur du ciel et de la terre, et de toutes choses visibles et invisibles. Je suis donc créationniste au sens authentique du terme, contrairement à ce que vos confusions laissent sous-entendre.

Je prie pour que nous soyions vous et moi en paix dans le Christ.

Moi à RT

"J'estime qu'il n'est plus la peine de poursuivre cette conversation dans la mesure où vous employez divers sophismes pour disqualifier ma personne:"

Nenni.

"je serais communiste,"

Non, je n'avais pas dit ça. J'ai dit que vous suivez des évêques qui sont de fait "communistes" dans le mesure qu'ils acceptent le dia-mat.

"sous la tutelle invisible"

• a) il y a l'obéissance chrétienne et des orthodoxes la poussent trop loin
• b) je n'ai pas dit mot sur "tutelle" ni sur "invisible" je faisais référence à ce fait pour vous dédouaner de responsabilité pour vos positions de fait hérétiques

"d'un évêque hérétique,"

Correct.

"et un gamin trop jeune pour raisonner..."

Non, par contre trop récent dans la foi pour avoir déjà "tout vu" comme on dit. J'ai été naïf moi-même vis-à-vis un établissement novus ordo.

"Il se trouve que j'ai de bonnes raisons de faire davantage confiance à des professeurs de philosophie et à des théologiens qu'à vous, navré."

Je n'ai pas demandé que vous fassiez confiance, et là, vous vous qualifiez vous-même comme encore trop jeune pour raisonner.

"Vous ne m'avez pas donné un seul exemple chez les Pères ou dans la Bible qui montrerait l'idée d'une explication naturelle, biologique ou physique de la Création. Lisez Grégoire de Nysse ("De la création de l'homme" par exemple), Basile (l'Hexameron), Grégoire de Naziance, Maxime le Confesseur, ou même Thomas d'Aquin, et dites-moi où ceux-ci font de la biologie et de la physique pour expliquer comment Dieu a créé toutes choses."

Ces gens ont considéré que la création était un acte par Dieu Lui-Même, sans trop de moyens déjà existants, et donc en parallèle avec les miracles.

Dites-moi où vous trouvez dans la littérature créationniste de nos jours qu'ils n'acceptent pas que la création est un fait miraculeux?

Vous avez donc fait confiance à qqn qui vous a servi un strawman sur nous.

Par contre, lisez De Genesi ad litteram Libri XII - j'ai moi-même fait appel aux éditions Budé, lire tellement de longueurs en latin me fatigue - et vous verrez que St Augustin discute la physique de "jour" et "nuit" avant et après la création du soleil et de la lune. Vue que je me suis arrêté après de débuter livre VI et vu que livres V et Vi contiennent la fameuse position d'une création dans un seul instant, ça devrait être avant le livre V, il me semble livre I ou II.

"Ce n'est pas sur moi que repose le fardeau de la preuve, car ma position est celle des Eglises apostoliques, et de la grande majorité des théologiens catholiques et orthodoxes."

Ce qui resterait à prouver.

"C'est à vous de me le prouver. Et pour l'instant, vous ne l'avez pas fait."

Vous l'avez déjà fait, en élaborant un strawman contre le créationnisme et en me disant l'identité des Pères cités (je fais confiance à votre résumé).

Ou vous vouliez dire que si les Pères n'ont pas discuté un mécanisme physique, libre aux scientifiques d'en inventer un?

Non. En plus, St Thomas a bel et bien discuté sur la biologie des créations d'Adam et Ève.

Un homme pourrait en théorie avoir un père et une mère, juste un père, juste une mère ou ni l'un ni l'autre. Or, Dieu a créé tous sauf trois de la manière de deux parents de sexe opposé, il a créé Adam sans parents, Ève pas exactement d'un père, mais d'un homme sans femme, et Notre Seigneur d'une femme sans homme, en occurrence d'une mère vierge. Il le fait en discutant si ça convenait à Dieu d'arranger l'incarnation comme ça.

"Je crois, en ce qui me concerne, la même chose que ce que confesse le Credo de Nicée-Constantinople, pas une ligne de plus, pas une ligne de moins."

Désolé, ni plus ni moins qu'un document, fût-ce Bible, fût-ce expérience naturelle, fût-ce Crédo, ça n'existe pas. Si on croit tout le crédo, on croit aussi un tas des choses dont il n'y a rien dit dedans.

"Je crois en Dieu le Père, Créateur du ciel et de la terre, et de toutes choses visibles et invisibles. Je suis donc créationniste au sens authentique du terme, contrairement à ce que vos confusions laissent sous-entendre."

Et pour "l'Esprit Saint ... qui a parlé par les prophètes" - vous le croyez ou non?

Si vous le croyez, vous devez alors accepter le créationnisme tel qu'il est présent dans le livre de la Genèse, inspiré par l'Esprit Saint.

"Je prie pour que nous soyions vous et moi en paix dans le Christ."

Et alors? Je serais davantage intéressé dans une bonne discussion que dans les prières d'un homme ayant confondu hérésie avec orthodoxie.

Autre exemple. St Basil dans son Hexaëmeron discute ou fait au moins référence à la biologie des espèces carnivores. Dieu n'a pas créé leur genre de dents en vain, donc ... St Augustin et plus tard ont conclu sur le carnivorisme avant le chute d'Adam. Ceci n'a par contre pas été la position des premières pères.

Moi à RT

18:24

notification faite de ce message blog.