Med Borgehammar : discussionen

Tråd 1)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Att det nuvarande martyrologiet skriver 65 årsveckor beror förmodligen på att man som fast punkt har valt Kristi död, och vill få det hela att gå ihop med Dan. 9:26, ”post hebdomadas sexaginta duas occidetur Christus”. Om man tolkar detta som 7 + 62 årsveckor enligt Dan. 9:25, betyder det att Kristi död infaller under den 69:e årsveckan, och då måste hans födelse infalla i den 65:e.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Jag håller med. Min punct beror på att Christus kan syfta på ngt annat än Jesus Christus. Hvarje kung och hvarje prest var i ordets grundbetydelse en Christus.

Tråd 2)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Men skall ”usque ad Christus ducem hebdomades septem, et hebdomades sexaginta duae” tolkas som 7 + 62? Bör inte 62 årsveckor ensamt syfta på tiden fram till Kristi födelse och i förlängningen på hela hans jordiska liv? Jfr versens fortsättning: ”et rursum aedificabitur platea, et muri in angustia temporum”, på kort tid ska templets gård och murar byggas. Jesus Kristus är det nya templet och hans människoblivande sker snabbt.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Hans uppståndelse sker snabbare. Men "platea et muri" tycks syfta på ngt annat än templet?

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Jag tänkte att templet ibland kallas Jerusalem (metonymi eller totum pro parte) och att det kanske var så här. Men du har rätt, platea brukar syfta på en bred gata, inte en förgård i templet. Templets öppna utrymmen kallas i Septuaginta för αἴθριον eller αυλή snarare än πλατεία. Så jag har antagligen fel. Någon gång när jag får tillfälle skulle jag vilja undersöka hur patristiska och medeltida kommentatorer utlägger denna profetia av Daniel.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Nu var det också staden, stadsmurarne, som skulle byggas upp, Nebuchadnezzar II hade förstört dem.

Tråd 3)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

”Post hebdomades sexaginta duas occidetur Christus” bygger då vidare på föregående vers: efter att det nya templet blivit byggt (en obestämd tidpunkt efter 62 årsveckor) ska Kristus dödas.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Ah - jo, det vore en tanke. Jfr dock reservationen ang. "platea et muri".

Tråd 4)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Dan. 9:27: ”confirmabit autem pactum multis hebdomada una, et in dimidio hebdomadis deficiet hostia et sacrificium”. Syftar detta nödvändigtvis på den 70:e årsveckan? Inte säkert. Men antag att det är så, och att Kristus föds under årsvecka 63, dvs. år 435-441, då infaller mitten av årsvecka 70, dvs. året 487, mellan 46 och 52 år efter Kristi födelse. Jag vet inte hur säkra vi kan vara på att Kristus föds år 1 f.Kr., men åren 46 och 47 är i alla fall fullt möjliga.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Precis.

Tråd 5)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Kronologin för Paulus resor är inte enkel att räkna ut. Det finns få fasta hållpunkter. Men en sådan är Gal. 1:16-2:1: efter sin omvändelse tillbringade Paulus tre år i Arabien och Damaskus, ”Deinde post annos quatuordecim, iterum ascendi Jerosolymam cum Barnaba”. Detta besök i Jerusalem antas vara det som beskrivs i Apg. 15, alltså det första konciliet. Vi vet inte exakt när Paulus omvändelse ägde rum, men det var naturligtvis tidigast år 31 och antas vara senast år 36 eller 37. Det ger år 48-54 för konciliet i Jerusalem. Traditionellt har man sagt 48, numera sägs av någon anledning ofta ”ca 50”. Hur som helst: om vi daterar Apg. 15 till tidigast år 48 måste händelserna i Apg. 21 ff dateras långt senare.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Gifvetvis. Huru rimligt vore det att placera Apostla-conciliet innan de tre åren och återkomst efter 14 år = Apg 21 etc.?

Tråd 6)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Men måste Paulus okunskap om översteprästen Ananias bero på att denne var nyligen tillsatt? Kan det inte helt enkelt vara så att Paulus inte hade sett honom tidigare och alltså inte kände igen hans ansikte? Paulus var ju sällan (och, som det verkar, ogärna) i Jerusalem.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Det stemmer, jag tänkte på att Apg. 21 kunde vara nra år efter händelsen jag föreställer mig. "Esprit d'escalier"

Tråd 7)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Jag ser alltså inga kronologiska hinder för din teori om en kristen överstepräst ca år 46/47. Däremot kan knappast översteprästen Theophilus ben Ananus, som var överstepräst år 37-41 och enligt vissa uppgifter även från år 44, identifieras med evangelisten Johannes, eftersom han hade barnbarn, se https://en.wikipedia.org/wiki/Theophilus_ben_Ananus. Johannes var ”jungfru” (eller hur översätter man virgo när det syftar på en man??)

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Huru säkert är det att Johannes var jungfru? Det verkar ha varit olika turer i martyrologierna, Jean Colson hittade äldre gallicanska der Jacob och Johannes, uppenbart Zebedaei söner, dö martyrdöden. Johannes kokad i vatten.

Dessutom ha vissa ansett att bröllopet i Cana var Johannes, äfven om de sagt att han lemnade sin fru för Jesus. St. Thomas anser honom dock för alltför jungfrulig för att ens ha försökt gifta sig - deraf min kunskap om den andra traditionen.

Dessutom, om Theophilus hade barn, kan förtigandet af detta ha varit mycket nödvändigt och kunnat ge upphof till uppfattningen att han var lifslång jungfru. Joseph har ju också ansetts som jungfru af vissa, äfven om "mycket kyske brudgum" (nemligen till den hl. Jungfrun) intet strikt implicerar det eller utesluter att han var enkeman, som den andra, kanske äldre, traditionen säger.

Öfverstepresten 47 var Josephus "ben Cabydus" eller hvad han nu hette, men Theophilus hade kunnat ha dennes medgifvande eller uppmaning att fira Messoffret.

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Traditionen att Johannes var jungfru är stark. För Heliga Birgitta var den mycket viktig. Jag vågar för min del inte ifrågasätta den.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Den är ganska tydligt lika stark som att han var son till Zebedäus - alla fäder utom mycket tidiga, som en af dem nämner en "Johannes som burit den gyllene hufvudbindeln" - hvilket innebar en Öfversteprest i Templet, hvilket förutsatte att vara gift.

From:Hans-Georg Lundahl

bis

To:Stephan Borgehammar

Jag collade upp uppenbarelserna. Man kan intet helt och hållet anse den hl. Birgitta som en "traditionsbärare". Är hon intet mer, är hon mindre, ty i ett mindre normalt sinnestillstånd. Om hon nu är mer, så har den hl. Jungfrun sjelf - som var med när det bagaf sig - vittnat om de båda Johannes. Här är först Döparen:

// These two, Zechariah and Elizabeth, gave birth to my most dear friend John, but I want many sons to be born to me through you, not of the flesh but of the spirit. In truth, I tell you, John was like a tube or flower full of sweetness and honey, for never did anything unclean or superfluous enter his mouth, and he never received the necessities of life over the limits of what he needed. And semen never went out of his body and that is why he can rightly be called an angel and a virgin for the divine life that he lived.” //

The Prophecies and Revelations of
Saint Bridget (Birgitta) of Sweden
http://www.saintsbooks.net/books/St.%20Bridget%20(Birgitta)%20of%20Sweden%20-%20Prophecies%20and%20Revelations.html

M a o - ingen utlösning. Puceau. Jfr nu en dialog mellan Evangelisten och den hl. Jungfrun:

Chapter 23

// John the Evangelist said to God's Mother: ”Hear me, Virgin and Mother of one Son, not several sons, Mother of the only begotten Son of God, the fashioner and redeemer of all things. Listen, I say, as you surely do listen, to how this man has been deceived by the devil, how he is struggling to obtain something impossible, how and in what matters he has been instructed by the spirit of lies, how far he has removed himself from God in his sheep's clothing but with his lion's heart. I taught that there are three who bear witness in heaven and on earth: the Father, the Son, and the Holy Spirit. The evil spirit, however, bears witness to this man that he has become completely holy. Yet the Father does not strengthen him with his power nor does the Son visit him with his wisdom nor does the Holy Spirit inflame him with his love. That is no wonder, for he aspires to power against the power of the Father; he wants to be wise against the wisdom of the Son; he is inflamed but not as the Holy Spirit sets aflame. So ask your Son either to take him away soon, so that no more souls may be lost, or to humble him quickly for his errors.”

The Mother answered: ”Hear me, then, virgin, though you are a male and not a female person. You are the one whom it pleased God to call away from the world through the easiest of deaths after my own. Indeed, it was as though I had fallen asleep when my soul and body were separated, but then I awoke in everlasting joy. No wonder, indeed, for I had suffered more bitterly than all the others at my Son's death, and it pleased God thus to separate me from the world through the easiest of deaths. But you were closest to me among the apostles, and the object of greater signs of affection than all the others, and my Son's passion was bitterer for you than for the rest, because you beheld it at a closer distance than others, and you also lived longer than the others, as if you became a martyr through the deaths of them all. It therefore pleased God to call you from the world through the easiest of deaths after my own, for the Virgin had been entrusted to a virgin. Therefore, what you asked for shall be done without delay. //

Undrar ... menade Hon puceau, eller menade Hon jungfrulig? Eller menade Hon att han ännu var puceau medan Hon lefde hos honom?

Factiskt är tidpuncten för Theophilos' barn en ngt osäkrande punct för min theorie. Om hans barnbarn Johanna omnämns i Evangelierna borde hans äktenskap vara tidigare än det i Cana, och om han sednare blef presbyter borde han ha varit gift bara en gång. Deremot skulle det passa ihop med om han lefde längre än alla andra, ty om han lefde till AD 90 och skref Apocalypsen och till c. 100 och skref Evangeliet, borde detta innebära att han blef 120 år, som Moses.

Annars kan man fråga sig om biblisk historia är ett område der privatuppenbarelser collades upp som säkert riktiga, bara att de collades upp som renläriga. Hoppas att den frågan intet gör mig alltför utpekad af "how this man has been deceived by the devil". Jag gör quasi academica, icke prophetiam.

Fins det fler ställen i Uppenbarelserna der Johannes (ene eller andre) är jungfru?

From:Hans-Georg Lundahl

ter

To:Stephan Borgehammar

Till sju igen : i den hl. Jungruns svar till Johannes Evangelisten är enda saken som tvingar tolkningen att denne var puceau "though you are a male and not a female person" - hade det bara stått "qvamvis sis vir" / "fastän du är man (madur)" hade det kunnat syfta på motsättningen puceau / pojke contra man / "riktig karl". Minnesfel af den hl. Birgitta eller förtydligande af biktfäderna?

Svenska har ju ett ord för pucelle, och inget för puceau, så en sådan utsaga skulle helt klart kunna ega rum till en svensk mottagare af uppenbarelser. Men den möjlighet kan ju dölga ngt annat, om nu intet tillägget "and not a female" är genuint. Eller om orden kunna tolkas som "man och intet kärring" om hennes kretsar skulle kunnat ha den typen af språkbruk med machistisk nedsättning af celibatära män.

ANNARS kan ju Theophilos barn och barnbarn ha varit det genom ngn slags laglig adoption, icke olik levirat./HGL

Tråd 8)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Hela tankegången, att en eller flera överstepräster kan ha varit kristna under en kortare period och t.o.m. förrättat mässoffret i templet, finner jag oerhört lockande. Naturligtvis vore detta något som man kort därefter haft anledning att dölja, varför det inte nämns i några historiska källor.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Exact. Hvad man kan colla är altså bara om det är förenligt med omtalade data, intet om det är direct omtaladt.