Beginning to update, Scope and Nature of Theology (Part II)

Continued from:

With Stephan, on Scope and Nature of Theology (Part I?)
https://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2020/07/with-stefan-on-scope-and-nature-of.html

XVII

Stephan to me

7/5/2020 at 5:45 PM

Re: "Epistemologically, Schleiermacher is basically right:"

I’m sorry I didn’t have time to respond to your recent three e-mails before you posted. But it does not matter much, I don’t really have anything to add.

Your points about Descartes are excellent. I really like your ”dark room” analogy, especially the ”doleo, ergo sum”! It removes the problem I pointed out with ”cogito” (presumably, you can deduce your own existence from pain without the mediation of language) while pinpointing the problem with systematic doubt: it removes sources of error but also - and more importantly - sources of truth.

Your point about ”the historic mess after the Reformation”, including the Thirty Years’ War, was also a very good one. The search for a non-religious platform from which to settle disputes between religions, of which juridical objectivity was a major component, is surely relevant to an understanding of the philosophies of Kant and Schleiermacher, which try in a similar way to find an epistemologically neutral [knowledge not dependent on revelation] platform. But as you say, this attempt does ”not add any impartial umpire”, only another party to the mess. Well put!

Eco having artificial rather than partisan sympathy for the Middle Ages - that was another good one!

Thank you also for correcting me about Lewis’s meaning when he talks of philosophical monism. You are of course right, he is thinking primarily of ontology, not the attempt to reduce reality to some axiom. Again a bon mot: ”Like reality plays checkers, never chess”! It made me think of the wonderful scene in The Tempest, where Prospero draws a curtain aside and reveals Ferdinand and Miranda playing chess - what a lovely metaphor for the love game! Yes, reality is far more like that than like checkers.

To limit one’s deference to experts to precisely those things that they are expert on is excellent advice. Point taken.

Finally, I think we also agree on the nature of revelation and inerrancy, at least to the extent we have discussed it. There are questions here that we have not discussed - about the difference between denotation and connotation, about the cognitive content of revelation and other kinds of content, and about the extent to which different interpretations of the Bible are possible and permissible. But for the moment I am perfectly content with the agreement we have reached and with the insights you have so kindly shared with me.

Stephan

XVIII

me to Stephan

7/7/2020 at 12:43 PM

Re: "Epistemologically, Schleiermacher is basically right:"

Do I suspect rightly, the next point might be given in the letter?

Just one thing, "[t]o limit one’s deference to experts to precisely those things that they are expert on" - not just that, but within their expertise to distinguish between raw facts as observed and conclusions, including routine ones.

Hans Georg

With Stephan, on Scope and Nature of Theology (Part I?)

Stephan being Stephan Borgehammar. In his latest arrived letter, he suggested a discussion on what is theology.

I answered online, he could have it in Swedish for private or in English for publication, after some time, I asked "shall we take it in English?"

I

me to Stephan Borgehammar

6/19/2020 at 4:54 PM

shall we take it in English?

And to get a red herring out of the way, one should not ask "is'nt HGL excessively into apologetics, isn't he focussing on the difficulties of faith, is that what theology is about?"

I am doing apologetics because it suits my temperament and what I consider a vocation as a writer (confer St. Justin), which is a different thing from a vocation as a pastor.

Both can coincide, as for St. Thomas, they can also differ as for St. Joseph of Cupertino leaving not much written and Gilbert Keith Chesterton having directed no parish, since he was a layman.

I'd say it is NOT what Swedes call "fri och förutsättningslös forskning" research that is free and ... what would the other term be in English, you know Academia better than I do?

On the other hand, very little else is, so it is hypocritical to demand that of just theology, but me knowing that demand, I avoided the faculty where you teach.

I'd say theology as a discipline, for a Catholic, is making more explicit the contents of:

• Creed
• Pater
• Sacraments
• Commandments.

A shepherd girl may be a better theologian than many priests if she only knows the rosary, but she is not expressing it academically.

Other things are Hilfs-Wissenschaften - subsidiary disciplines, right? - and much of my work comes in here.

Nevertheless, theology as such is about the same certitude that the Creed expresses.

Your turn?

Blessed Feast of the Sacred Heart!
Hans Georg Lundahl

II

Stephan Borgehammar to me

6/22/2020 at 7:53 PM

Re : shall we take it in English?

Yes, let’s take it in English. But I’ve been busy with other things and am still busy this evening. I hope I can offer some cogent thoughts tomorrow!

/stephan

III

me to Stephan Borgehammar

6/23/2020 at 11:07 AM

Re : shall we take it in English?

Looking forward!

IV

Stephan Borgehammar to me

6/23/2020 at 10:15 PM

Re : shall we take it in English?

A good starting point! ”Theology as a discipline … is making more explicit the contents of” the basic elements of the Catholic faith, i.e. Creed, Commandments, the Lord’s Prayer and the Sacraments.

Then: "a shepherd girl" (theology but not as a discipline) ”may be a better theologian than many priests”. Theology, I guess, in the sense of a firm and practical understanding of the things of God.

It might be a good idea to explore if there are more senses of the word. I checked the OED:

1 a. The study or science which treats of God, His nature and attributes, and His relations with man and the universe; ’the science of things divine’ (Hooker).

b. A particular theological system or theory.

c. Applied to pagan or non-Christian systems (’Ægyptian Theology’)

d. In trivial or disparaging use: a system of theoretical principles; an (impractical or rigid) ideology.

2 a. Rarely used for Holy Scripture (Hugo de S. Victore: ’Theologia, id est divina scriptura’). Obsolete.

b. Hence, virtues of theology = ’theological virtues’, faith, hope and charity. Obsolete.

3. Metaphysics. Obsolete.

Of these, I think we need only concern ourselves with the first two. However, St. Thomas Aquinas writes in the Summa, Part I, q. 1, a. 1, that knowledge of God is had both in sacra doctrina and in philosophy, and he calls the philosophical study of God ’Theologia’. I guess this is OED sense 3, which is different from sense 1 as also St. Thomas asserts: ”Theologia quae ad sacram doctrinam pertinet, differt secundum genus ab illa theologia quae pars philosophiae ponitur” - and the difference is of course that the latter has to do its job without revealed truth.

This might do for the first round. But my next question will be whether theology as a science is theoretical or practical. I know what Schleiermacher says, but not what St. Thomas says - yet!

/stephan

V

me to Stephan Borgehammar

6/24/2020 at 8:14 PM

Re : shall we take it in English?

I'd disagree on obsoletion of two senses.

Natural theology is the metaphysics of Aristotelic-Platonic philosophy or philosophies as far as they agree.

Holy Scripture is the most compendious and at the same time sure sum of theology (revealed, supernatural), so Hugo de S. Victore is using Holy Writ metonymically for all of theology.

The differences between revealed and natural are two:

• truths known by the natural are known more surely and with less hesitation on details from revelation;
• some truths are not known by natural theology, e. g. the Five Ways are natural theology, but one cannot conclude from them God would be incarnate and die on the Cross.

St. Thomas considers theology as BOTH a theoretical AND a practical discipline, like medicine which has both anatomy and pathology on the theoretical side and both pharmacopy and dietary rules on the practical one.

I actually, on lookiing it up, did him an injustice. It is first and foremost a theoretical one:

Article 4. Whether sacred doctrine is a practical science?
https://www.newadvent.org/summa/1001.htm#article4

Objection 1. It seems that sacred doctrine is a practical science; for a practical science is that which ends in action according to the Philosopher (Metaph. ii). But sacred doctrine is ordained to action: "Be ye doers of the word, and not hearers only" (James 1:22). Therefore sacred doctrine is a practical science.

Objection 2. Further, sacred doctrine is divided into the Old and the New Law. But law implies a moral science which is a practical science. Therefore sacred doctrine is a practical science.

On the contrary, Every practical science is concerned with human operations; as moral science is concerned with human acts, and architecture with buildings. But sacred doctrine is chiefly concerned with God, whose handiwork is especially man. Therefore it is not a practical but a speculative science.

I answer that, Sacred doctrine, being one, extends to things which belong to different philosophical sciences because it considers in each the same formal aspect, namely, so far as they can be known through divine revelation. Hence, although among the philosophical sciences one is speculative and another practical, nevertheless sacred doctrine includes both; as God, by one and the same science, knows both Himself and His works. Still, it is speculative rather than practical because it is more concerned with divine things than with human acts; though it does treat even of these latter, inasmuch as man is ordained by them to the perfect knowledge of God in which consists eternal bliss. This is a sufficient answer to the Objections.

Obviously, the shepherd girl has some grasp on both points./HGL

VI

Stephan Borgehammar to me

6/25/2020 at 9:40 PM

Re : shall we take it in English?

That wonderful shepherd girl!

I agree entirely with the Angelic Doctor, of course. However, I must now compare his answer to that given by Friedrich Schleiermacher.

Schleiermacher was also a sharp thinker, almost as sharp as St Thomas, but being a child of the Enlightenment, he could not base his system on revelation. Instead, he tried to create a system of sciences based only on reason, or to be more precise, on the concept of knowledge. Like St Thomas, he saw that there are two kinds of science (”duplex est scientiarum genus”, q 1, a 3, resp): those whose principles proceed from the natural light of the intellect and those whose principles come from a higher science. Moreover, he argued that there is another category, which he called ”positive sciences”, which gather knowledge from other sciences in order to apply them to a specific kind of human activity. Among these he counted medicine, law and theology.

So in Schleiermacher’s system, theology is constituted by a practice. It exists because the Church needs it, it contains the knowledge needed for Kirchenleitung. At the same time, because it is a science, the kind of knowledge it contains is speculative.

One should note, further, that for Schleiermacher theology includes philosophical theology, historical theology (i.e. exegesis, Church history and dogmatics) as well as practical theology. In other words, theology is the sum of sciences that a theological faculty concerns itself with. This is another common use of the word theology which, surprisingly, the OED has missed.

The huge weakness of Schleiermacher’s system, as seen with Catholic eyes, is of course that it does not recognise revelation as an objective reality. It acknowledges the necessity of Scripture and dogmatics to the Church but treats them as historical subjects. Whether they contain revealed truth or not, and if so to what extent, depends on the faith of the person who receives them.

What all this boils down to is that both Thomas and Friedrich give a correct definition of theology, but they use the word in different senses that are both legitimate:

Thomas: theology is sacra doctrina.
Friedrich: theology is scientia pro ecclesia recte gubernanda.

VII

me to Stephan Borgehammar

6/26/2020 at 7:07 PM

Re : shall we take it in English?

Without any sacra doctrina, there is no scientia pro ecclesia recte gubernanda.

Without any sacra doctrina, there is no raison d'être for the ecclesia.

I'd have considered for instance "theologia pastoralis" as "scientia pro ecclesia recte gubernanda" except that I prefer the less collectivist "ars pro animis recte gubernandis" - however, it gets its knowledge from a higher doctrine, namely from revelatio divina.

It also gets its legitimacy from the divine revelation : a Christian Church of Paris or Oxford or any other Catholic place has a claim to govern souls precisely because of the promises of Christ, which belong to the revelatio divina.

By contrast, the Alevite sect of Islam also has set a claim on governing souls, and if a Christian is confronted with the Alevite claim, either he must repudiate it on grounds of Alevite Islam being fake revelation and Christianity being true revelation, or on the grounds of needing no Church.

The latter leaves him with a conflict with objective contents of divine revelation, but also leaves, if granted, the claim of a sect on purely social grounds as empty. An Ummah or a Church becomes a private hobby within the state. That's how Gengis Khan, Kublai Khan, Attila the Hun wanted to treat it, and the attempt made Christian martyrs. At least with the Huns.

Christendom has stood for objective divine revelation, and therefore also for a freedom of the soul and conscience as against abusive state power.

I think Schleiermacher may in this sense be very close to Islam, for which there is a hadith "don't say you are a believer, say you practise a religion" and for which theology is essentially casuistics of Sharia law.

Schleiermacher and a tolerance or estimation of Islam became popular in Germanic and Lutheran-Anglican countries in the same period, 19th C. Same period in which Andersen wrote "den lille jødepigen" in which obedience to parents trumps over Christian faith, contrary to Sts Barbara, Cecily, Lucy, Agnes and Agatha.

You get why Schleiermacher is dangerous - at least if you count Christianity as objectively true?

VIII

Stephan Borgehammar to me

6/30/2020 at 9:10 AM

Re : shall we take it in English?

First, I take it we agree that ”theology” can have several meanings, including ”that which is studied and taught in a theological faculty”. Church History, for instance, can rightly be regarded as a branch of theology in this sense, even if it does not concern itself directly with doctrine (indirectly it must). A condition, of course, is that the things taught in a theological faculty are somehow relevant to the life and mission of the Church. Academics active in theological faculties sometimes become so preoccupied with some academic specialty that their research and teaching loses relevance for the Church, and is their work then theology? So maybe theology in this sense should be defined as ”that which is studied and taught in a theological faculty and which is of relevance to the Church”. I realize that this introduces an element of relativity in the definition, which strictly speaking is undesirable in definitions: ”theology” is not a definite concept but can be more or less theological. But in reality this is how things are.

Secondly, you develop an argument about revelation and sacred doctrine. I agree with the argument, but I don’t think you have represented Schleiermacher correctly when you compare his idea of religion to that of Islam. I would say the opposite: the Church has this in common with Islam that it encourages its children to do certain things and not just to believe. Recite the Creed and Pater Noster regularly, go to Mass on Sundays and other days of obligation, confess and receive the Sacrament at least once a year. On this objective ground you can call yourself a Christian, even if your faith is weak and perhaps a bit muddled.

Schleiermacher, on the contrary, located religion in the heart. ”Läßt sich nun das religiöse als ein Gegenstand behandeln? Die Idee der Gottheit ist der erste, aber diese an sich ist gar kein darstellbarer Gegenstand; ein Mensch ist religiös wenn diese äußerlich nicht darstellbare Idee in seinem Bewußtsein constitutiv ist, und dieses sich als eine Aussage des lebendigen Verhältnisses des Menschen zu dieser Idee zu erkennen giebt” (Praktische Theologie, p. 88). Thus, God or revelation cannot be an object in Schleiermacher’s epistemology. Humans relate not directly to God, but to their idea of God. Revelation, consequently, is the expression of that relation by particularly gifted religious people. And worship is ”Darstellung” of a community’s religious consciousness.

All this, I suspect, follows as a consequence of the Reformation. The Reformers thought they could create a church based on their personal understanding of Scripture. But then authority moves from Scripture to the individual. Religion becomes interpretation, whether of Scripture or of one’s own subjective ”idea of God”. Epistemologically, Schleiermacher is basically right: as humans, we do not have the capacity to perceive God directly, and revelation is always filtered through the individual consciousness of the prophet or apostle. But together, in the bond of Love, which is the Holy Spirit, we can still learn Truth.

Perhaps the problem of Protestantism and of rationalism is one and the same: they both attempt to find certainty without having to rely on other people, without trust and humility but solely through the intellect.

My Comment

I had missed one major thing, namely:

Epistemologically, Schleiermacher is basically right: as humans, we do not have the capacity to perceive God directly, and revelation is always filtered through the individual consciousness of the prophet or apostle. But together, in the bond of Love, which is the Holy Spirit, we can still learn Truth.

It is answered in XVI.

IX

me to Stephan Borgehammar

6/30/2020 at 11:24 AM

Re : shall we take it in English?

"I would say the opposite: the Church has this in common with Islam that it encourages its children to do certain things and not just to believe. Recite the Creed and Pater Noster regularly, go to Mass on Sundays and other days of obligation, confess and receive the Sacrament at least once a year. On this objective ground you can call yourself a Christian, even if your faith is weak and perhaps a bit muddled."

I don't think one is a Christian if one doesn't believe Christ rose, since that involves at least interior denial of a part of the Creed.

Conversely, if you can't say the Our Father (Péguy had years through a diffculty with "fiat voluntas tua" and I have now with "sicut et nos dimittimus debitoribus nostris"), but believe the Creed and the Catholic interpretation of it, you are a Christian, albeit a bad one.

In Christianity, the theoretical primes the practical. In Islam, the practical primes the theoretic, as with Muhammed's cited inversion of theologic virtues.

Islam and Protestantism have sermonality in common. The Catholic Bible has 680 chapters out of 1184 chapters as history. The Coran directly inverts the proportions, as I noted here:

[Creation vs. Evolution : Muslims and my Creationism]
http://creavsevolu.blogspot.com/2020/06/muslims-and-my-creationism.html

And when the Bible reading was in vulgar tongue, the sermon no longe served to tell the story, but to sermonalise about either it or the other readings./HGL

X

me to Stephan Borgehammar

6/30/2020 at 6:58 PM

examples of academic church history errors

Formerly on Protestant faculties (still some and Bible schools):

• no trace of early Church monarchic episcopacy
• De Martelaersspiegel & Foxe's Book of Martyrs
• St. Ambrosius never proposed or supported real presence, as per
  
  The History of Protestantism
  by 'James Aitken Wylie'
  Book 1 — Progress From the First to the Fourteenth Century
  
  
• apostolic succession broken by black century of popes

Still on mainstream:

• Marcan priority (tradition says Matthean)
• all synoptics after 70 (C. S. Lewis dealt with that one)
• Church Fathers did not care for literal Bible interpretation

In other words, while Academia studies Church history, it does not always do so very well./HGL

XI

Stephan Borgehammar to me

7/1/2020 at 6:34 AM

Re : shall we take it in English?

If you "believe the Creed and the Catholic interpretation of it, you are a Christian, albeit a bad one”. Yes, provided that you are baptised, of course. And conversely, if you are baptised and have but fides informis, not fides caritate formata, you are also a Christian. But saying your prayers, attending Mass and using the sacraments will improve your faith. Perhaps we can agree that the Catholic way strikes a sound balance between doing and believing, just as the Gospels teach what Christ said and did and Christ’s commission to the Church is to ”teach them to observe all that I have commanded you” (Matth. 28:20).

Do you have any comments on the epistemological question? It seems to me that the idea that a person can arrive at certain truth by unaided, ”unprejudiced” thinking is at the root of many problems in Western thought since the end of the Middle Ages. Descartes tried to build a whole system of thought on his solipsistic ”cogito, ergo sum”, but overlooked the fact that his ability to formulate that sentence was given to him by language, which in turn was given to him by the people he grew up among. Thus, if we can’t rely on others, then we can know nothing at all (except what our senses and instincts tell us, like the animals).

In a separate message you commented that Church historians are often wrong. True, but Church History is still a useful subject for pastors and has a legitimate claim to be a part of Theology. I think I shall have to write to the OED and point out that their definitions of theology lack ”theology as an academic subject”!

/stephan

XII

me to Stephan Borgehammar

7/1/2020 at 11:27 AM

Re : shall we take it in English?

"It seems to me that the idea that a person can arrive at certain truth by unaided, ”unprejudiced” thinking is at the root of many problems in Western thought since the end of the Middle Ages."

I disagree. The problem is not thinking a man can arrive at any given truth, but believing that this dispenses with the need for revelation.

"Descartes tried to build a whole system of thought on his solipsistic ”cogito, ergo sum”, but overlooked the fact that his ability to formulate that sentence was given to him by language, which in turn was given to him by the people he grew up among."

The problem with Descartes, I agree with the late Father Houghton, was rather to imagine he could still do so after an attempt at general scepticism "to purge out errors."

Cogito ergo sum is not solipsistic. It seems he found it compatible at a first analysis with solipsism, and then did a second analysis to show why solipsism doesn't hold. The problem is not at all "cogito ergo sum" but the huge mass of unanalysed and often ill founded doubt on many other truths that preceded it.

Errors are not purged out by general scepticism, but by specific grounds derived from certainties.

"True, but Church History is still a useful subject for pastors and has a legitimate claim to be a part of Theology."

And a legitimate part of reflection of amateur theologers.

I tend to rely neither over much on Academic Church historians (you are one I find less objectionable than others) nor on he parallel Academia in for instance Patriot University or Bible schools, but rather on hints from Late Antiquity and Middle Ages historians not primarily concerned with Church History.

C. S. Lewis in Allegory of Love and in combatting modern prejudices with Ptolemy and in parts of Selected Literary Essays, R. R. Bolgar, The Classical Heritage and its Beneficiaries, Umberto Eco's analysis of Inquisition and heresies in Name of the Rose ... or where both Academia and parallel Academia agree, like St. Augustine of Hippo was no Baptist.

Ultimately, sources.

I would say it is an aspect of revealed theology - if Bible gives laws for Christian conduct, hagiography gives "case law" or "law by precedent" (which English / American legal systems still have), while continuities and discontinuities in historically known communities comments on Matthew 28:20 "all days" and their presence in different countries on "all nations".

Church History doesn't reveal new doctrine, but is an ongoing comment on already revealed doctrine. Therein parallel to the status of private revelations (I'm not claiming to give such, if this was in any way an ultimate intent, my colleagues are Chesterton and Belloc, not Sts Bridget of Vadstena or Catherine of Siena).

It is useful to pastors, but too important to be left entirely to them.

"Thus, if we can’t rely on others, then we can know nothing at all (except what our senses and instincts tell us, like the animals)."

Relying on others in general, very agreed.

Relying on specific others because experts, very much disagreed.

C. S. Lewis refused, rightly, to rely on NT experts claiming Synoptics were post-70, since including a prophecy of the Destruction of Jerusalem, since he could tell very simply, the argument is not derived from there expertise in manuscripts, but from the prejudice that miracles and therefore accurate predictions of non-impending events (how could Jesus know, not that Romans would sooner or later destroy Jerusalem, but that this would happen before all His hearers had died, if He was not making a miraculous prediction? Or that [Pella in] the mountains [of Jordan] would be safe?).

Hence, I will rely on experts for facts they observe, like carbon level in remains of Gobekli Tepe being 25 pcm, more or less, but not on their conclusion, that since it started with 100 pcm this implies two halflives of age.

Hans Georg Lundahl

XIII

Stephan Borgehammar to me

7/2/2020 at 9:40 AM

Re : shall we take it in English?

I think I explained the philosophical part of my argument badly. Of course a man can arrive at any given truth, provided that he has sufficient evidence, time and intelligence. The problem I discern in the development of Western philosophy since that Middle Ages is its distrust of human perception and thought in general and of tradition in particular. This distrust has led to attempts to construct whole philosophical systems that don’t rely on tradition and that are perfectly certain. I regard Descartes’ cogito as one of the first such attempts. Others followed: Francis Bacon, Locke, Hume, Kant, Marx, Russell … These attempts invariably lead to one of two pitfalls: the shallow thinkers become positivists, the deep thinkers become relativists, subjectivists and sceptics.

The problem has several aspects. Logically, all thinking must proceed from first principles. If you don’t admit any first principles, you will get nowhere. If you admit one single first principle, like ”cogito, ergo sum,” you will not get very far because the whole of reality cannot be reduced to a single principle. Trying to do so is the error which C. S. Lewis, at the end of Miracles, called philosophical monism.

Practically, the problem is that you can’t start from zero. As in my previous example: Descartes overlooked the fact that he took the existence of language for granted, which in turn presupposes the existence of a human community and a living tradition. As the wonderful English philosopher Mary Midgley has said, ”we always start in the middle of things”.

The reason I brought this up was that it throws light on why Schleiermacher downplays the value of revelation. He was a sharp and deep thinker indeed. You can easily find fault with individual opinions of his, if you proceed from different assumptions than he did, but if you regard his system as a whole, you will find that it is all consistent and that every single opinion in it ultimately derives from first principles that are difficult to criticize. Thus, when he reduces revelation to subjective truth - the recognition by the individual that the words of Scripture have personal relevance for him - this is based on a solid ontology and epistemology. So where does he go wrong? I argue: precisely in trying to construct a system from scratch, and not recognising the binding force of Tradition with a capital T, i.e. the living Spirit of Truth continuously active in Holy Church.

On your other points: I admit that I am not familiar with the details of Descartes’ philosophy or his development. I used the cogito as emblematic of the rationalistic tendency in Western philosophy which I tried to describe.

On Church History: there are many good, reliable historians in addition to the ones you mention. But I’m surprised you mentioned Umberto Eco. Isn’t he a modernist? Enlighten me!

Hagiography as case law: good point! Thank you!

Relying on experts: it depends on the situation. If I need my car repaired, I have to rely on the repairman (who may or may not in fact be competent). In matters of history, natural history or philosophy, I respect the expert who has spent much more time and effort on the subject than I can ever do, but I also recognise the fact that these subjects leave much room for uncertainty and for faulty conclusions based on faulty premises or unconscious bias. I try to make the same reservations about myself, i.e. I try to recognise both the extent and the limits of my own expertise.

/stephan

XIV

me to Stephan Borgehammar

7/2/2020 at 11:30 AM

Re : shall we take it in English?

Reducing a philosophy to one axiom is indeed bad.

But the problem with Descartes is, he put systematic doubt first.

As Fr. Bryan Houghton pointed out, if you doubt that much, you can doubt the existence of the thinker behind the thought too.

Obviously cogito ergo sum is a perfectly valid conclusion. If you wake up in a dark room and don't know whether light is blocked or has ceased to be where you are, you can say "cogito ergo sum, either I didn't die or there is an afterlife". When a moment later you feel a sore on the back on your head, you can add "doleo, ergo sum et aliud quoque est, mihi nocens".

The problem with Descartes is, he is trying to reduce epistemology to what you can know when waking up in a dark room with a knock on your head still sore ... in other words, systematic doubt.

Showing how certain sane first principles (plural) can lead to part of the revealed truth, but not all of it, cannot be put in the same basket. That was the business of St. Thomas and of Fr. Bryan Houghton.

And the problem with Schleiermacher is that none of this in any way shape or form proves revelation were not needed (for other truths not deducible, like Christ dying on a Cross, or pardoning enemies required; for ease of those having no time to pursue the philosophical pursuits; for access not only thus universal as to outreach among all classes and all ages, including the shepherd girl, but also without admixture of error, like not tumbling over into Averroism over wondering why a perfect God would bother to create or rule a creation less perfect than He).

I'd like to know what were the first assumptions of Schleiermacher leading him to downplay revelation.

As he wrote in Germany with Thirty Years War a bit more than a century behind, indeed more than 150 years after the Westphalian Peace Treaty, it cannot be excluded that he went something like "appeals to revelation do not guarantee [intersubjective] objectivity, [the kind of objectivity you seek from a court being partial to neither,] therefore revelation is not [epistemically] objective ..." - with words I put in square brackets being left out from his explicitation ... like so many Swedes today.

Obviously, the practical response is, Schleiermacher, Kant, Secularism do not add any impartial umpire, they add another party to the historic mess after the Reformation.

Umberto Eco, as far as I know was even more modernist than Christian modernists, he was postmodern and arguably non-Christian. As such he had no stake between for instance a Catholic or an Evangelical whom he would have considered as both being back in those Middle Ages we are supposed to know better than even if it's arguable we don't ...

All I need to do is argue, he portrayed the Middle Ages accurately with a kind of artificial sympathy rather than a partisan one, but he forgot they could be objectively right, and we not - the way out of the conundrum could be, if we cannnot prove them wrong, what if they could prove "us" wrong? An us from which I except myself, as much as I can ...

I would like to know where Church History is coming, I sense a parallel which isn't one perhaps upcoming.

Especially as you have a close acquaintance with Anders Piltz OP Tert., of whom I have some experience, for better things, but also for this.

XV

me to Stephan Borgehammar

7/2/2020 at 12:58 PM

Re: shall we ... Two more on previous

1) "If you admit one single first principle, like ”cogito, ergo sum,” you will not get very far because the whole of reality cannot be reduced to a single principle. Trying to do so is the error which C. S. Lewis, at the end of Miracles, called philosophical monism."

C. S. Lewis was thinking of ontological principles, like matter, energy, spirit, and acting on uniform principles. Like reality plays checkers, never chess. At the end of Miracles, I don't think he dealt with what you are thinking of, axiomatic "monism".

2) "If I need my car repaired, I have to rely on the repairman (who may or may not in fact be competent)."

There are severe punishments for incompetent car repairmen or heart surgeons.

There are not for incompetent shrinks or palaeontologists, T. Rex won't resurrect and contradict the one, and the victims of shrinks are often too marginalised to have their complaints heard, unlike victims of incompetent car repairmen.

"In matters of history, natural history or philosophy, I respect the expert who has spent much more time and effort on the subject than I can ever do,"

I do not take the verdict of the expert as an irreducible unit. I distinguish between what in the nature of the case he must know better than I, like how much carbon 14 expressed in pcm there is an charcoal from Göbekli Tepe, and what he cannot know better than I, namely how many pcm there were prior to its cessation of plant respiration. We both know he checked the one, we both know he could not check the other.

And I will not waste any deference on blatant nonsense like Carl Krieg's:

"we should note that this concept of biblical inerrancy initially arose after the Reformation in the period known as Protestant Orthodoxy, and was a factor in the Thirty Years war, in which about 8 million died."

We both know "initially" and "originally" and "uniquely" are dangerous terms that imply universal negatives about "before" or "other". They should be carefully checked, as C. S. Lewis reminded, not presumed.

Here is how I deal with him:

[Creation vs. Evolution : Carl Krieg : Liar, Liar, Pants on Fire]
https://creavsevolu.blogspot.com/2020/07/carl-krieg-liar-liar-pants-on-fire.html

And it has been sent to "Progressing Spirit" which is where he writes for./HGL

XVI

me to Stephan Borgehammar

7/2/2020 at 11:12 PM

"Epistemologically, Schleiermacher is basically right:"

"Epistemologically, Schleiermacher is basically right: as humans, we do not have the capacity to perceive God directly, and revelation is always filtered through the individual consciousness of the prophet or apostle. But together, in the bond of Love, which is the Holy Spirit, we can still learn Truth."

I would disagree, I missed this, am now copying to the blog, so, came across this.

Revelation is adapted, actively by God, to the capacity of the prophet or apostle.

The prophet does not need to perceive God directly, God makes sure all he sees is true about Himself and no truth is left out or distorted.

Seeing St. Veronica's face cloth is not seeing the physical face of Jesus, and yet it is so.

It is not primarily the bond of love, but the accumulated theological knowledge in it that makes assessment of revelation, up to when it was finished, and of private revelation even now, possible as to coherence with what was previously revealed.

However, as with the revelation, so with the assessment by the Church - God makes sure nothing is distorted. This comes with the bond of love, and with the virtue of love, and yet someone with a dead faith may still have perfectly good theological assessment, unless his sin is attacking the doctrinal point in question.

Epilogue

I am still waiting for how Church History as useful to pastors might be relevant for this ... if given a point of application, I'll try to update./HGL

I hope it won't be one where the "pastor" (as submitting to Pope Michael, I don't think he is mine) shows total ineptitude as such and with applying any "parallels" coming to his mind./HGL

Continued on:
Beginning to update, Scope and Nature of Theology (Part II)
https://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2020/07/beginning-to-update-scope-and-nature-of.html

Finale?

Correspondance de Hans Georg Lundahl : À SSPX News · BT est un paroissien de St. Nicolas du Chardonnet, ami du Roi de l'Araucanie · Avec BT, Franck Abed, "l'abbé Scheffer" · Finale?

Voir aussi Réponses à Henry de Lesquen sur Répliques Assorties

D'abord, j'omets quelques courriels qui sont envoyés ni de, ni à moi, entre un de moi et celui de BT qui débute ... comme dit, "abbé Scheffer" est probablement pas le nom réel, vue que l'abbé Schaeffer serait alors décédé (dernière nouvelle fiable que j'avais avant cette correspondance il avait un cancer, et ça fait quelques années).

Celui qui est omis l'est parce qu'il s'est retiré de la correspondance sans y avoir contribué.

I

BT à "abbé Scheffer", (un omis) et moi.

26.II.2020 à 15:56

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

L'affaire Mila n'intéresse à ma connaissance ni Jérôme Bourbon ni Henry de Lesquen ni Jacques Ploncard d'Assac fils ni Franck Abed.
Ceci dit, excellent mercredi des Cendres à tous...

[signé]

II

moi à BT, "abbé Scheffer" (et un omis)

26.II.2020 à 19:56

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Merci!

La correspondance n'a pas été tellement sur Mila, voici ce que j'en pense:

Répliques Assorties : Mila, alors? (quora)
https://repliquesassorties.blogspot.com/2020/02/mila-alors-quora.html

Répliques Assorties : Et les média sociaux de Mila?
https://repliquesassorties.blogspot.com/2020/02/et-les-media-sociaux-de-mila.html

Et voici la correspondance qu'on a eue:

Correspondance de Hans Georg Lundahl : Avec BT, Franck Abed, "l'abbé Scheffer"
http://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2020/02/avec-bt-franck-abed-labbe-scheffer.html

III

BT à moi, "abbé Scheffer", (et un omis)

27.II.2020 à 11:13

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Maintenant, il faudrait savoir surtout ce que les "lesquennistes" en pensent?
En tout cas, Franck Abed n'aime pas trop que son nom apparaisse sur le blog, désolé!

[signé]

IV

moi à BT, "abbé Scheffer", (et un omis)

27.II.2020 à 14:39

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Ah, il est quand même une personne publique, et moi je n'aime pas trop la secrétesse de celles-ci.

Il pourrait aussi être une personne avec une certaine influence sur les gens avec qui j'ai eu à faire devant St. Nicolas.

Donc, je trouve assez honnête de sa part d'assumer ce qu'il m'a écrit, ou de me faire partie d'une modification également publique - et assez mal-honnête sinon.

HGL

V

BT à moi, CC "abbé Scheffer", Franck Abed, Florian Rouanet

27.II.2020 à 17:08

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Cher ami,

bien que n'ayant pas encore eu le temps de visionner vos videos, je vous invite instamment à enlever nos échanges de courriels privés sur votre blog. Cela reste illégal en France et, croyez-moi, les sbires d'Henry de Lesquen le savent parfaitement et seront beaucoup moins...arrangeants!

udp

[signé]

VI

moi à BT seul

27.II.2020 à 19:59

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

"je vous invite instamment à enlever nos échanges de courriels privés sur votre blog."

Je crois que la législation prévoit des exceptions.

En plus, il y a eu DEUX fois que j'ai averti, d'abord vous-même, et ensuite Abed aussi, que le débat allait se retrouver sur mon blog. Donc, "privé" est très douteux.
Sous chiffre romaine I, "2/16/2020 at 5:25 PM", sous chiffre romaine VI, "2/19/2020 at 9:22 AM"

UNE des exceptions est si j'ai un intérêt vital, ce que j'ai, c'est à dire de montrer que chez St. Nicolas on n'a eu aucune bonne volonté de m'aider avec mon projet d'avoir mes écrits rémunérés.
Une AUTRE serait l'intérêt journalistique, vu que Abed et St. Nicolas sont des entités connues.
Une TIERCE serait avec anonymat - et vous qui n'êtes pas entité connue, vous êtes anonymisé comme BT.

"Cela reste illégal en France"

Comme dit, j'en ai des doutes.

"et, croyez-moi, les sbires d'Henry de Lesquen le savent parfaitement et seront beaucoup moins...arrangeants!"

Je n'ai pas été en correspondance avec lui, donc il n'a rien de quoi se plaindre.

Mes commentaires sur SES vidéos sont des commentaires très déjà publiques, c'est marqué dans le combox de youtube. Et SES vidéos sont aussi déjà très publiques.

Il n'a aucunement été en correspondance privé avec moi.

Ils seraient là pour VOUS aider? Ses sbires?

Ou Franck Abed fait partie de ses amis proches?

Hans Georg Lundahl

VII

moi à "abbé Scheffer", Florian Rouanet, Franck Abed

27.II.2020 à 20:21

Fw: Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

"abbé Scheffer" Franck ABED Florian Rouanet
J'avais oublié d'envoyer les CC aux autres adresses concernés par Bérenger Taba, et vous savez, une réponse de votre part pourra entrainer une réponse très courtoise, mais ne sera point considéré comme totalement privée.

Correspondance de Hans Georg Lundahl
http://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/

+ Fw de VI

VIII

BT à moi, CC Franck Abed, Henry de Lesquen

28.II.2020 à 13:14

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Bon, à vrai dire, je ne connais pas vraiment le droit en l'espèce, je ne fais que transmettre la demande de M.Abed et j'anticipe celle de M.de Lesquen.

Pour ma part, je n'ai strictement rien contre vous (ni contre grand-monde) et, si je pratique volontiers le réseau, me situe mal en position d'"intermédiaire" permanent...

Et je ne crois pas utile que vous me relanciez avant que j'ai visionné vos videos sur le sujet...

UDP

[signé]

IX

moi à BT, CC Franck Abed, Henry de Lesquen

28.II.2020 à 13:53

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

ok

Franck pourra m'envoyer un mail s'il veut faire une correction, quand à éliminer le post, dites-lui que ce serait inutile, et je m'y opposerai juridiquement.

La correction sera dans ce cas en ajout aux texte, pas en changement du texte déjà existant.

Lesquen va probablement pas être suffisamment stupide pour mélanger l'idée d'une correspondance par mail publié et la publication d'une critique de ses vidéos, avec liens, même si ma critique a déjà été publiée en termes de commentaire sous les vidéos. Un moment, j'avais peur pour sa compétence ès choses internet.

Mes vidéos? Je n'ai pas fait de vidéos, même si j'ai été l'objet d'une vidéo. Il s'agit des vidéos de Lesquen.

Hans Georg Lundahl

PS, je viens de l'ajouter dans le CC, comme Lesquen aussi./HGL

X

Franck Abed à moi, CC BT et Henry de Lesquen

28.II.2020 à 14:10

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Merci de ne plus m’écrire.

Fluctuat Nec Mergitur

XI

moi à Franck Abed

28.II.2020 à 20:03

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

pas oublier de demander à BT de ne pas t'inclure en CC en m'écrivant alors ... pour l'instant je vais m'en souvenir, mais ma mémoire n'est pas infaillible ...

XII

BT à moi, CC Franck Abed, Henry de Lesquen, "abbé Scheffer"

2.III.2020 à 10:54

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Bien, en attendant, je demande aussi la suppression du blog au nom de ["l'abbé Scheffer"].
Par la suite, je vous laisserai vous arranger entre vous mais il est évident que vous n'avez pas frappé à la bonne porte et que je n'y peux pas grand chose...

UDP

[signé]

XIII

Franck Abed à BT, CC moi, Henry de Lesquen, "abbé Scheffer"

2.III.2020 à 10:59

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Merci de me sortir de cette liste pour la dernière fois.

Fluctuat Nec Mergitur

XIV

moi à BT, CC Henry de Lesquen, "abbé Scheffer"

2.III.2020 à 15:30

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

"je demande aussi la suppression du blog au nom de ["l'abbé Scheffer"]."

Comme il est anonymisé sous le sigle de "l'abbé Scheffer" et comme je n'ai même pas cité ses mots, je ne vois pas de bonne raison.

CC à lui-même, comme à Henry de Lesquen, Franck Abed n'ayant pas voulu davantage de mail.

Il me semble que VOUS avez pris soin d'envoyer des CC de notre correspondance à droite et à gauche, pour que quelqu'un d'autre puisse se plaindre d'avoir été cité, après notre première correspondance, la-voici:

Correspondance de Hans Georg Lundahl : BT est un paroissien de St. Nicolas du Chardonnet, ami du Roi de l'Araucanie
http://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2020/02/bt-est-un-paroissien-de-st-nicolas-du.html

Car vous, vous aviez voulu encore pouvoir poser comme un ami.

"il est évident que vous n'avez pas frappé à la bonne porte"

En d'autres mots, pour qu'un écrivain catholique, fidèle à la tradition apostolique et patristique et donc à la Bible, puisse avoir une publication en défense d'un aspect de la vérité biblique aujourd'hui souvent attaqué, La Tradition (TM Écône) n'est pas la bonne porte?

C'est exactement ce que j'ai voulu documenter avec la publication de notre correspondance, qui, je vous le rappelle, était à des sujets soit généraux et non privés de qui que ce soit, soit mes affaires plutôt que les vôtres. Ce qui donne que c'est à moi de décider s'il est rationnelle de publier la correspondance, puisque ce ne sont pas vos affaires purement personnelles.

Hans Georg Lundahl

XV

BT à moi, CC Henry de Lesquen et "l'abbé Scheffer"

2.III.2020 à 15:42

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Bon, je déclare forfait et vous invite à chercher la "bonne porte" peut-être ici :

La Porte Latine
http://laportelatine.org/accueil/accueil.php

udp

XVI

moi à BT, CC Henry de Lesquen et "l'abbé Scheffer"

2.III.2020 à 16:50

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Merci, mais je l'avais déjà fait.

Vous vous souvenez de:

Correspondence de Hans Georg Lundahl : À SSPX News
https://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2020/01/a-sspx-news.html

XVII

moi à webmaster La Porte Latine

2.III.2020 à 20:26

Fw: Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Bonjour, c'est le 7.I.2020 que j'ai contacté SSPX News après plusieurs d'autres contacts pendant les années.

La semaine après, j'ai publié le mail avec sa non-réponse:

Correspondence de Hans Georg Lundahl : À SSPX News
https://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2020/01/a-sspx-news.html

BT prétend que vous seriez "la bonne porte" à frapper pour avoir mes écrits publiés, il me semble avec les années que je devrais vous demander, est-ce que vous êtes sûrs qu'il ne se trompe pas?

Hans Georg Lundahl

XVIII

BT à moi

3.III.2020 à 15:07

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

BIEN

Avec BT, Franck Abed, "l'abbé Scheffer"

Correspondance de Hans Georg Lundahl : À SSPX News · BT est un paroissien de St. Nicolas du Chardonnet, ami du Roi de l'Araucanie · Avec BT, Franck Abed, "l'abbé Scheffer" · Finale?

Voir aussi Réponses à Henry de Lesquen sur Répliques Assorties

Selon un certain "Spiri" sur un commentaire mis sur Réponses à Henry de Lesquen, l'abbé Scheffer est décédé depuis longtemps. Donc, si c'est le cas, son nom et titre pourront servir d'anonymiser celui que j'avais pris pour lui. Sinon, il serait une personne publique, tout à fait comme Franck Abed.

I

De moi à BT, 1 et 2

2/16/2020 at 5:25 PM

que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

NI MILA NI CHARLIE : #JeSuisFrançais
Sortie le 9 févr. 2020 | HENRY DE LESQUEN
https://www.youtube.com/watch?v=4fGTPX1fvOs

PÉDOPHILIE : VERS LA FIN DE L'IMPUNITÉ ?
4 févr. 2020 | HENRY DE LESQUEN
https://www.youtube.com/watch?v=iF_c2Ys3G8k

HENRY DE LESQUEN - L'HOMME VIENT-IL D'AFRIQUE ?
13 juin 2017 | HENRY DE LESQUEN
https://www.youtube.com/watch?v=dugMuPV1QAw

Parce que, si vous êtes totalement d'accord avec lui, vous ne l'êtes certainement pas avec moi.

Mais, un bon débat ne me gêne pas, même en ce cas ... et il pourra se retrouver ici:

Correspondence de Hans Georg Lundahl
http://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/

Hans Georg Lundahl

II

De BT à moi (CC 1)

2/17/2020 at 5:57 PM

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Merci, il va falloir que je les visionne...

Cordialement

BT

III

De moi à BT, 1 et 2

2/17/2020 at 7:11 PM

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Faites-le.

Je commence d'avoir une certaine ... un certain présentiment.

Je vous donne de temps à répondre ... vous ne faites rien.

Je vous fais un message ... vous demandez du temps, d'une manière ou d'une autre.

Je viens de vous contacter, Mr. Taba, le 14 JAN 2020 À 20:00, parce que l'abbé qui chez vous est en fonction de curé m'avait demandé de me reconcilier avec vous. On a tous ses faiblesses, non? Et le temps de Noël est le temps de réconciliation.

Je vous ai contacté à propos de quoi?

À propos une lettre à SSPX News, ou en fait deux, ou je demandais si ces gens me boycottent comme écrivain. La première de ces lettres du 7 janvier. On est le 17 février. Pas un geste qui indique que vous ayez un quelconque interêt de m'aider comme écrivain.

Aussi pas un geste qui indique une quelleconque volonté de préciser si c'est parce que des différences doctrinales vous auraient déplu.

Il pourrait venir un jour, j'aurais besoin de votre aide, mais il se pourrait que je ne le chercherai pas, parce que, déjà je l'aurais, mais vous n'avez pas voulu.

Je n'ai pas un domicile où je peux stocker moi-même des livres que j'imprime. Donc, je n'en peux pas imprimer beaucoup à la fois, et donc pas non plus commencer un commerce avec, juste des échantillons.

Vous pourriez faire autrement, chaqu'un de vous trois, mais vous venez de donner l'impression que, a) vous ne voulez pas, b) vous ne voulez pas non plus dire pourquoi.

Je pourrais deviner, mais vous ne semblez pas me vouloir donner de la confirmation.

D'ailleurs, [prénom de n° 1] me dit qqc, je me souviens d'un mec qui avait un ami du Canada, et tant que je me souviens il s'appelait [prénom de n° 1] .

Et les deux faisaient un jeu un peu pareil, calculé à environ les mêmes buts.

Hans Georg Lundahl

IV

De BT à moi et soi-même (autre mail)

2/18/2020 at 2:26 PM

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

[vide]

V

De BT à moi (CC 1, 2, Abed et Scheffer)

2/18/2020 at 2:30 PM

Fw: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Bonjour, à vrai dire, je ne suis pas non plus d'accord avec Lesquen sur tous les plans mais je suis prêt à en..discuter?
Les autres?

Amts

BTL

VI

De moi à BT, 1 et 2, Abed et Scheffer

2/19/2020 at 9:22 AM

Re: Fw: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Pour préciser mes points de désaccord:

• 1) Lesquen considère Charlie Hebdo cosmopolite. J'infirme. Dans pas mal d'autres coins du monde, une publication tellement blasphème n'aurait pas pu être tellement mainstream. Il me semble que les publications d'humour, Charlie Hebdo vient avant Fluide Glacial et peut-être même avant le Canard enchaîné. En Suède ou États-Unis, Allemagne ou Autriche une publication ayant une telle position ne l'aurait pas eu avec un tel goût du blasphème.
• 2) Lesquen considère qu'on doive renforcer les peines pour les histoires amoureuses entre "adultes" (comme si l'autra partie n'était pas telle) et mineures d'entre 15 et 18. Une demoiselle de 15 ou même 14 n'aurait pas eu de problème juridique de se marier dans l'ancien régime (économique, autre chose, dépend de classe).
• 3) Lesquen prône ou prônait à l'époque (et n'a pas retiré la vidéo, ni requalifiée pour que ça soit juste documentation d'une position qu'il regrette) que l'homme (désignation qu'il limite à Homo sapiens sapiens) ait une origine polygénique à partir d'Homo erectus, dont j'ignore le statut ontologique qu'il lui accorde, mais appparemment quand même pas homme, qui aurait existé depuis il y a une million d'années. Sed contra est chronologia biblica, item condamnatio polygenismi et praeadamismi.

En détail, j'ai mis mes commentaires sous les vidéos dans un post ou message blog, avec les liens vers les vidéos:

Répliques Assorties : Réponses à Henry de Lesquen
http://repliquesassorties.blogspot.com/2020/02/reponses-henry-de-lesquen.html

Bruno Scheffer, c'est l'abbé qui évite l'una cum, non?

Bon jour à vous et a tous, et bon débat à ceux qui le souhaitent ... il se retouvera ici:

Correspondence de Hans Georg Lundahl
http://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/

Hans Georg Lundahl

VII

De Franck Abed à moi, abbé Scheffer, BT, 1 & 2

2/19/2020 at 9:25 AM

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Lesquen n’adhère donc pas au récit de la Genèse ?

Cordialement,

Franck ABED

Fluctuat Nec Mergitur

VIII

De moi à Franck Abed, abbé Scheffer, BT, 1 & 2

2/19/2020 at 11:53 AM

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Il paraît qu'il en remet des détails assez importants en grave doute, au moins:

HENRY DE LESQUEN - L'HOMME VIENT-IL D'AFRIQUE ?
13 juin 2017 | HENRY DE LESQUEN
https://www.youtube.com/watch?v=dugMuPV1QAw

En espréant espérant que ça répond et aide./HGL

IX

De Franck Abed à moi, abbé Scheffer, BT, 1 & 2

2/19/2020 at 12:03 PM

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Ces milieux sont épuisants..... Le marcionisme est vraiment une plaie !

Fluctuat Nec Mergitur

X

De moi à Franck Abed, abbé Scheffer, BT, 1 & 2

2/19/2020 at 1:08 PM

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Au moins une certaine nuance de connivance avec le Marcionisme, effectivement.

Sur le rejet de l'Ancien Testament.

Je parle donc de rejet efficace, puisque, de rejet directement intentionnelle, je n'aimerais pas le soupçonner.

Probablement, il considère qu'il accepte l'Ancien Testament, dans un sens "symbolique" et que ça suffit.

Quadriga Cassiani.

Malheuresement, le pire des Fascismes (ou un des deux ou trois mauvais, mais le pire entre eux) avait prôné une Bible Aryenne, qui, il me semble, devait quelque chose à Marcion.

Dans d'autres Fascismes, on n'a pas eu ce programme, mais des gens ont été influencés par l'alliance, et c'est aussi le cas pour d'alliances plutôt économiques ou scientifiques, donc, l'influence n'est pas limité aux fascismes (et Dollfuss et Franco en étaient bien entendu libres).

Puisque vous n'aimez pas le Marcionisme, voici un peu de lecture à propos de ces milions d'années:

New blog on the kid : Paléolithique inférieur, alors?
https://nov9blogg9.blogspot.com/2017/02/paleolithique-inferieur-alors.html

Creation vs. Evolution : Water Temperature, K-Ar Dating, Temperatures around the Ark, and Heating
https://creavsevolu.blogspot.com/2020/02/water-temperature-k-ar-dating.html

XI

De BT à moi, Franck Abed, abbé Scheffer, 1 & 2

2/20/2020 at 11:30 AM

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Peut-être effectivement Charlie Hebdo n'est-il pas si "cosmopolite" que cela, au sens où il exclut l'islamisme militant et l'Islam allogène mais le cosmopolitisme constitue avant tout une idéologie plutôt qu'une véritable (et utopique) synthèse...

XII

De moi à BT, Franck Abed, abbé Scheffer, 1 & 2

2/20/2020 at 1:37 PM

Re: que pensez-vous de ces trois vidéos de Lesquen?

Être Cosmopolitiste et être cosmopolite à titre réel et personnel sont effectivement deux choses différentes.

Pour moi, Charlie Hebdo a un humour qu'on pourrait associer à un anticléricalisme très farouche, genre les gens qui violaient les moniales en Asturias et entre 36 et 39.

À la limite, ça marche en Espagne, France et Mexique, mais ça n'exclut pas qu'ils auraient une idéologie cosmopolitanisante. Et, comme personnellement cosmopolite, je refuse d'associer une telle simple idéologie à la réalité de certaines familles, dont la mienne.

Le goût musical de Cabu, fan de Cab Calloway, est la chose la plus génuinement cosmopolite avec Charlie Hebdo, et chose à ne pas démoniser à cause de certains autres côtés de leur oeuvre!

C'est un peu gênant parfois d'être cosmopolite et se trouver parmi cosmopolitistes, dans ce sens, par exemple : je suis un parleur courant du suédois, allemand, anglais, français, et je me débrouille au moins en écrit en danois, néerlandais, latin, italien, espagnol, et j'arrive à lire quoique pas vraiment écrire le portugais.

J'ai eu une maîtrise de lecture et écriture courante en grec ancien, et j'ai été sur le bon chemin de l'acquerir en polonais. J'ai perdu beaucoup dans l'un depuis 1993, beaucoup dans l'autre depuis mars 2004.

On vient de me demander si ça sera un jour normal de parler cinq langues. La question me paraît irréaliste. Il s'agit d'un parcours atypique, et une passion pour les langues.

Pourquoi est-ce que les mélanges de milieu linguistique celtique, latin, germanique, en Britannia on a fini par éliminer vite le latin et la plupart de Gaule vite le celtique? Parce que trilinguisme est déjà une langue de trop pour la moyenne des gens.

Je ne vois que très mal l'idée qu'un bilingue ou même monoglotte serait dans une société future considéré comme linguistiquement handicapé.

XIII

De moi à BT, Franck Abed, abbé Scheffer, 1 & 2

2/22/2020 at 11:53 AM

Avez-vous entendu parler de Mattias Liedholm?

Il est directeur d'école en Suède.

Il a refusé de sanctionner les voiles dans l'école, malgré une décision municipale (majorité SD = Sverige-Demokraterna, nationalistes, bcp moins Chrétiens que RN).

Ce qui se passe après sa décision est, il est menacé et il y a une campagne pour lui faire comprendre comment penser.

Entre autres, on lui fait comprendre ce que les Musulmans veulent réellement avec la Suède. Et entre autres, on a aussi raconté qu'il serait "pedofil, som tycker om barn i slöja" - pédophile qui aime enfants en voile.

Si les images qu'il a reçu d'exécutions pourraient en partie moins être des menaces que des "informations" à propos Islam, néanmoins, tout en voulant défendre l'Occident contre l'Islamisme, j'ai une malaise vis-à-vis ce genre de défenseurs de l'Occident. Car, admettre qu'une élève porte voile (ou encore que des parents viennent chercher leurs propres enfants, la mère en voile) n'est ni aider à une exécution des infidèles, ni aider à ce que les Musulmans gagnent du pouvoir. C'est simplement rester civique vis-à-vis ses élèves et leurs parents.

Aftonbladet : Rektor dödshotas efter slöjdebatt i Skurup
TT | Publicerad: lör 22 feb 2020 | Uppdaterad: lör 22 feb 2020
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/lA0LO3/rektor-dodshotas-efter-slojdebatt-i-skurup

On pourrait faire autre chose, si on veut une école sans voile : admettre que les Musulmans soit scolarisent à maison, soit fassent deux écoles parallèles, une avec voiles et une pour garçons. Ça aurait permis à des élèves suédois de souche d'avoir une scolarité plus purement suédoise, sans de gêner les élèves de souche normalement proche-orientale (Palestine, Liban, Irak, Égypte, Turquie ...).

Mais, à Skurup et aussi ici, il y a des gens pour qui la lutte contre un pouvoir démésuré de certains Musulmans passe par la privation de leurs libertés de conscience dans le cas des plus humbles. Ceux, normalement, qui ne sont pas les gens qui peuvent nous priver, dans le cas de nos plus humbles à nous, de nos libertés.

Y a-t-il peut-être des gens qui me considèrent complice avec l'erreur dans l'Islam sur la modestie ou encore qui considèrent comme pédophilie quand une femme musulmane est épousé avant 15?

Car, là (à moins d'aller en dessous de 12) ils ne sont pas en erreur, même, ce que j'ai soutenu:

New blog on the kid : Vanessa Springora et une Marocaine grandie voisine de Zlatan
http://nov9blogg9.blogspot.com/2020/01/vanessa-springora-et-une-marocaine.html

Et ne pas soutenir une rebaisse de l'âge nubile revient à pousser à l'avortement:

Chaque année, près de 1000 jeunes filles de 12 à 14 ans sont enceintes en France et parmi ces grossesses, 770 se concluent par une IVG.

Cité sur mon article ici:

New blog on the kid : Dénatalité et retraites
http://nov9blogg9.blogspot.com/2020/01/denatalite-et-retraites.html

À partir de cette source:

L'Express : La contraception sera bientôt gratuite pour les mineures de moins de 15 ans
Par LEXPRESS.fr avec AFP , publié le 02/10/2019 à 11:45
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sexualite/la-contraception-sera-bientot-gratuite-pour-les-mineures-de-moins-de-15-ans_2100909.html

Y aurait-il des mauvaises langues sur moi, à St. Nicolas? Ce qui expliquerait un peu ce qui s'est passé, pourquoi je suis encore pauvre et d'autres choses comme ça.

Hans Georg Lundahl

XIV

de BT à moi seul

2/22/2020 at 10:57 PM

Re: Avez-vous entendu parler de Mattias Liedholm?

Udp

Envoyé de mon iPhone

XV

De moi à BT, Franck Abed, abbé Scheffer, 1 & 2

et y ajoutant Anne Le Pape et Abbé V. B. de Présent

2/23/2020 at 1:48 PM

Re: Avez-vous entendu parler de Mattias Liedholm?

J'ai dû regarder l'abbréviature udp.

Union de prière veut dire "pax". I y a un chapitre de a règle de St. Benoît qui reste assez applicable pour des laïcs aussi. La règle sur les bonnes oeuvres. Une en est, ne pas donner une fausse paix.

Je suis écrivain.

Votre comportement envers moi, c'est environ "t'es bon bougre, mais ce que t'as à dire, ce n'est pas ce dont la France bien française a à présent besoin" ou qqc comme ça.

Ce n'est absolument pas ce que j'avais théoriquement au moins espéré en lisant la lettre de l'abbé. Il a désigné le temps de Noël comme un bon temps de se reconcilier. Si je ne me suis pas trompé sur votre attitude, ce que vous avez fait n'est pas apte à me reconcilier.

Si je me suis par contre trompé, alors, ça serait le bon moment de le montrer en d'autres termes que jusqu'à présent.

Genre "ton dialogue sur le carbone 14* est bon, mais tel autre aspect du sujet me manque, as-tu déjà écrit sur telle ou telle chose?"

Monsieur l'Abbé (si je ne me trompe pas sur l'identité de Bruno Scheffer), Mademoiselle, Messieurs : la vérité est bonne à dire, quelle que soit le climat culturel dans un pays.

Il y a divers aspects sur le créationnisme jeune terre, l'un c'est qu'il oblige théologiquement, par exemple parce que Marcion était hérétique ... j'ajouterais volontiers, sans ça, on n'a pas l'historicité de Genèse 3 avec la monogenèse du genre humain. Ce serait dérogatoire aux privilèges de la Sainte Vierge d'accepter ça.

Et, voici l'autre aspect : la plupart qui acceptent les autres trucs, y compris évolution théiste, le font parce que ça leur semble indiqué de manière scientifique. Donc un aspect très important est ce qu'on appelle en anglais "creation science" - et n'étant pas prêtre, c'est ici que je pose mes efforts. La France manque encore d'un mot pour la chose!

Des filles qui n'ont pas le droit encore de se marier ne restent pas toujours chastes pour ça, certaines deviennent lesbiennes, d'autres se laissent abuser comme Springora par GM, d'autres ont une histoire un peu plus humaine, avec une fin beaucoup plus inhumaine, l'avortement, et très peu font avec leurs parents le choix d'éléver l'enfant avec l'aide des parents. Entretemps, la France aime prétendre que le fait d'évoquer la question est un mot code pour quelque perversion pédophile, comme si ce vocable avait même un sens grammatical univoque.

Et, on fait une lutte contre un cosmopolitanisme qui n'est pas vraiment cosmopoite, et on le fait parfois en évoquant le fait d'être cosmopoite comme quasiment une adhésion à ce cosmopolitanisme.

D'où le fait que j'aimerais ententre autre chose de vous, BT, d'abord, avant d'accepter une union de prière.

Hans Georg Lundahl

* Le dialogue à propos ¹⁴C:

New blog on the kid : .... Dialogue imaginé sur mon discours de carbone 14
http://nov9blogg9.blogspot.com/2017/08/blog-post.html
Vu 17 955 fois depuis 11.VIII.2017, 2396 fois depuis le 28 janvier, 244 depuis 19 févr. 2020 16:00 - et 2 fois depuis hier 16:00.

BT est un paroissien de St. Nicolas du Chardonnet, ami du Roi de l'Araucanie

Correspondance de Hans Georg Lundahl : À SSPX News · BT est un paroissien de St. Nicolas du Chardonnet, ami du Roi de l'Araucanie · Avec BT, Franck Abed, "l'abbé Scheffer" · Finale?

Voir aussi Réponses à Henry de Lesquen sur Répliques Assorties

Moi à BT

14 JAN 2020 À 20:00

Correspondance de Hans Georg Lundahl : À SSPX News
https://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2020/01/a-sspx-news.html

BT à moi

14 JAN 2020 À 21:54

[pouce]

Moi à BT

15 JAN 2020 À 11:15

À supposer que le pouce indique un intérêt réel, ça te dit peut-être de lire le post le plus lu sur le blog mois et semaine et deuxième plus lu toutes périodes?

Il n'est pas totalement étranger au thème:

New blog on the kid : .... Dialogue imaginé sur mon discours de carbone 14
http://nov9blogg9.blogspot.com/2017/08/blog-post.html

BT à moi

15 JAN 2020 À 14:32

Bien, je vais le lire, par ailleurs : toujours à Versailles?

Moi à BT

15 JAN 2020 À 16:55

presque jamais, au contraire
j'ai évité les paroisses depuis environ 2013 et j'adhère à pape Michel

BT à moi

15 JAN 2020 À 18:22

Ah qui est donc le "pape Michel" ?

Moi à BT

Un ex-séminariste de la SSPX et élu dans un conclave d'urgence 4 ans après Assise 86. Reçut son sacre de la lignée Duarte Costa en 2011, dimanche Gaudete.

"Pope Michael" - Full Documentary
popemichaeldoc | 3.X.2012
https://www.youtube.com/watch?v=b96WxyxPfOY

D'ailleurs, Père Schmidberger fit allusion à lui quand il parla des mauvais fruits du sédévacantisme.

Or, il me semble que la moitié des papes ou prétendants qu'il évoqua ne le sont plus : Lin II se rétira, Pie XIII mourut, Little Pebble n'est pas totalement hors jeu, mais il a servi prison pendant 9 ans, ou qqc, le successeur de Jean Grégoire XVII est une papesse, Grégoria XVIII, ce qui ne marche pas (d'ailleurs, les gens de Saint-Jovite, Quebec, à différence de pape Michel et contrairement à ce que dit la wikipédie ne sont pas conclavistes, mais mysticalistes, croyant dans une révélation privée).

BT à moi

16 JAN 2020 À 11:51

Et que pensez-vous de la position "survivantiste"...de l'abbé Seigneur?

Moi à BT

"survivantisme" = ?

Imaginons qu'il consiste à faire le nécessaire pour survivre, et la résistance nécessaire pour survivre, selon pape Michel ça ne correspond pas à la vertu de l'épikeïa, il faut au contraire, quand on brise une règle normale faire ce qu'il faut pour éloigner la nécessité pour pouvoir rétablir l'ordre normal.

BT à moi

C'est très bien, pouvez-vous expliquer tout cela au [n°/tfn rendu privé, en occurrence c'était celui de BT]

Moi à BT

16 JAN 2020 À 14:53

désolé, je n'ai pas de tfn

s'il veut me rejoindre, hgl@dr.com

(les adresses voila.fr sont perdus, comme ma vieille adresse de boîte)

Moi à BT

17 JAN 2020 À 18:34

N'ai pas vu de courriel.

Je note une similitude entre les choses alors et mtn : la requête d'une vérification supplémentaire que je voulais vraiment ce que j'avais exprimé vouloir.

Je trouve la démarche vexatoire.

Après, je trouvai son mail - celui de BT - dans le spam folder ...

de BT à moi

1/18/2020 at 7:55 AM

No Subject

[vide]

de moi à BT

1/20/2020 at 5:52 PM

Re: Article L131-1 + Article L131-6?

1 - la cession sur les contenus passés et futurs sur ces blogs n'est pas globale, tout ce qu'il me faut pour faire une oeuvre qui ne tombe pas dedans est de le faire en forme d'un manuscrit non blogué (comme pour mon histoire littéraire suédoise, envoyé sur papier à PRÉSENT), ou sur un blog ne tombant pas sous le dispositif (il y a trois qui sont gratuits : deux pro deo, deux pour utilisation de l'oeuvre d'autrui, un donc pour les deux : il y a aussi un nombre pour lesquels je donne un mot aux éventuels éditeurs que d'autres peuvent avoir un droit égal au mien ou supérieur). Ou encore, si un harcèlement d'internet me prive de la possibilité d'ouvrir un autre blog

6 - la cession étant partielle, et sous une forme non prévisible, ma licence générale:

• est écrite
• stipule rémunération volontaire.

Donné ceci, "Les contrats de représentation, d'édition et de production audiovisuelle définis au présent titre doivent être constatés par écrit. Il en est de même des autorisations gratuites d'exécution." (2) - rempli par ma licence générale.

Ou plutôt, il ne s'agit même pas d'une cession, il s'agit d'un contrat de représentation, d'édition et de production audiovisuelle sous forme de licence générale.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=E90122A7C2FE3FA3F504EA26F6763248.tplgfr34s_3?idSectionTA=LEGISCTA000006161639&cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20200120

hglwrites : Conditions d’utilisations ultérieures …
https://hglwrites.wordpress.com/conditions-dutilisations-ulterieures/

"quiconque veut, peut reproduir les ou des messages de ce blog"

Ça ne confère pas propriété, ça ne cède pas ma propriété, ça confère un certain usufruit, à savoir le droit de réproduction.

Ceci est encore souligné par le fait que j'ai ici énuméré un nombre de blogs, et dit que pour ceux-ci ces conditions s'appliquent avec l'exception des blogs gratuits:

New blog on the kid : An Internet Production / Une production sur internet
http://nov9blogg9.blogspot.com/2017/12/an-internet-production-une-production.html

encore une fois sur FB:

Moi à BT

23 JAN 2020 à 20:41

Est-ce qu'à St. Nicolas on préfère Jean Raspail?

Voici ce que je pense de lui:

Φιλολoγικά/Philologica : J'aime Jean Raspail? Pas sans réserve ...
https://filolohika.blogspot.com/2020/01/jaime-jean-raspail-pas-sans-reserve.html

BT à moi

23 JAN 2020 à 20:41

Stanislas Parvulesco [profile FB du Rey d'Araucania]

Moi à BT

24 JAN 2020 À 12:10

Il me semble que c'est un homme que j'ai vu à Georges Pompidou hier. Sinon, remarquable ressemblance.

Mais, on pourrait le soutenir sans forcément de préférer la position de Raspail vis-à-vis la mienne à propos la nature d'un pouvoir contestataire des pouvoirs en place et quand même licite.

D'ailleurs, il me semble que j'ai entendu que la position en question est disputée et que certains soutiennent un FM ... ou quelque chose un peu comme ça.

Ma question est donc, est-ce que tu préfères, comme écrivain, moi ou Jean Raspail? Parce que, dans le second cas, certains délais à propos de la publication de mes choses sur papier deviennent un peu davantage compréhensibles.

BT à moi

24 JAN 2020 À 21:18

[pouce]

Moi à BT

25 JAN 2020 À 15:52

Serait-ce une indice un peu nonchalant mais quand même analysable comme tel, que publication de mes trucs t'est une besogne assez ... distante?

Même en interposant qqn d'autre qui aurait davantage de temps que toi, davantage d'espace de stockage que moi?

Avec 125 605 couronnes suédoises à payer cette année, et diviser environ par dix pour les €, je trouve que ce n'est pas une chose très réjouissant, mais encore moins que tu évites de dire les choses en pleines lettres ...

Bien entendu, si tu voulais dire (mince espoir, pas non-existant) que le prétendant de l'Araucanie serait intéressé, ça c'est autre chose.

BT à moi

25 JAN 2020 À 19:22

C'est bien possible que le prétendant d'Araucanie soit intéressé...peut-être pour une juste cause!

Moi à BT

25 JAN 2020 À 21:39

Ah, il y en a.

Merci, alors!

Moi à BT

2 FÉV. 2020 à 19:02

Il ne semblait pas trop intéressé de la juste cause du créationnisme.

J'espère qu'il n'y ait pas de tentative de réduire mon intérêt dedans à ma soumission sous pape Michel?

Car j'étais créationniste jeune terre et géocentrique bien avant de le reconnaître, sinon trop longtemps avant de la connaître (d'abord comme adversaire, quand je défendis "Gregorio XVII" de Palmar).

Donc, ce que j'ai à dire sur créationnisme a davantage de chances de reposer sur ma plus profonde stabilité que ce que je dis sur le sujet qui est pape. Juste que la série Wojtyla, Ratzinger et Bergoglio, vu leur acharnement de s'exprimer pour l'évolutionnisme (d'ailleurs commencé après ma conversion), n'ont pas de chances de l'être. Mais si un autre juge différemment là-dessus, ça ne l'interdit pas de reproduire mes écrits sur le créationnisme, mes conditions étant "quiconque veut peut" (donc pas besoin d'être d'accord avec moi sur d'autres sujets que ceux de l'article, même pas sur ce sujet là, si on voudra inclure mon essai dans un recueil de débat de différents angles).

BT à moi

Essayez svp l’adresse : [rendu privée A]

Moi à BT

OK, merci bcp!

Et; bonne fête de Chandeleurs, même si peu d'heures en restent ...

BT à moi

2 FÉV. 2020 à 22:21

[pouce]

Moi à BT

5 FÉV. 2020 à 10:54

Pas de réponse de lui non plus.

Est-ce que par hazard tu confies mes écrits à une "inquisition amateure" qui voudra m'inculper, selon vos associations plutôt que par les définitions doctrinales et dogmatique, que ma position relève de "sola scriptura" ce qui est une hérésie protestante, condamnée par Trente?

Parce que, ce genre de cabales d'inquisition amateures, ça pourrait bien être la coutume parmi les Juifs ("gatekeeping"), et il y a d'affirmation de la part de Chrétiens plus ou moins évangélistes, convertis du Judaïsme, qu'ils se heurtent à gatekeeping, mais ce n'est pas la coutume que j'aurais espérée de la part de St. Nicolas du Chardonnet ou de ses paroissiens.

Si vous trouvez mes écrits dubiteux, prenez un débat, ou si vous vous sentez moins compétents, laissez ce débat à Monsieur l'abbé, mais assurez-vous qu'il le prenne, et qu'il le prenne en forme documentable, c'est à dire en écrit par internet, svp!

BT à moi

5 FÉV. 2020 à 13:48

bon, alors je vous donne une autre adresse : [courriel rendu privé B]

Moi à BT

5 FÉV. 2020 à 16:35

Je ne crois pas qu'il soit le "curé" ... et je trouve le jeu un peu fatiguant.

Je l'ai déjà connu, il y a environ 10 ou 8 ans, j ne me souviens pas des détails, mais il me semble que lui aussi aurait bien pu comprendre qu'une édition papier m'aurait été d'une grande aide, à moins que quelque réseau dans la paroisse vous bloque tous de ça.

Et là, le curé devrait au moins être informé.

BT à moi

[profile FB rendu privé C]

Med Borgehammar : correspondencen

I

From:Hans-Georg Lundahl To:Stephan Borgehammar

2/2/2020 at 6:40 PM

Fortsättning

Och välsignad Kyndelsmess till fru och barn!

Φιλολoγικά/Philologica : Reasons Against? Like against year 47 AD
https://filolohika.blogspot.com/2020/02/reasons-against-like-against-year-47-ad.html

II

From:Stephan Borgehammar To:Hans-Georg Lundahl

2/2/2020 at 8:56 PM

Re: Fortsättning

Tack för länken! Jag beklagar att jag har lett dig in på en så komplicerad kronologisk utredning, just när du är förkyld! Se till att kurera dig innan du fortsätter!

Allt gott
Stephan

(hoppas skicka sedvanligt kort i morgon)

III

From:Hans-Georg Lundahl To:Stephan Borgehammar

2/2/2020 at 9:40 PM

Re: Fortsättning

Kan intet garanteras, deremot kan jag ta små bitar ...

IV

From:Stephan Borgehammar To:Hans-Georg Lundahl

"2/3/2020" (3.II.2020) at 9:57

Re: Fortsättning

God morgon!

Jag stannade hemma från universitetet i dag, för att kunna ägna mig åt några privata göromål som blivit eftersatta. Jag började med dina fascinerande resonemang om Daniels årsveckor och en dold förbundsförnyelse omkring år 47. Det har lett mig till några spridda iakttagelser - en fullständig utredning kan jag inte ge mig in på, det skulle ta alldeles för mycket tid och kraft eftersom frågorna är många och komplicerade.

[se discussionen]
/stephan

V

From:Hans-Georg Lundahl To:Stephan Borgehammar

"2/3/2020" (3.II.2020) at 12:47 PM

Re: Fortsättning

Trefligt att höra du har tid öfver!

Svaren:
[se discussionen]

Om du intet misstycker, skulle correspondencen kunna bli en slags débatt-artikel på min blogg

Hans Georg Lundahls Correspondence
https://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/

Men, hvar tråd 1 - 8 gifven i sin helhet utan att afbrytas af inledningar eller afslutningar eller andra trådar.
/Hans Georg

VI

From:Stephan Borgehammar To:Hans-Georg Lundahl

"2/3/2020" (3.II.2020) at 2:26 PM

Re: Fortsättning

[se discussionen]

Jag misstycker inte om du publicerar vår diskussion på din blogg, hoppas bara att det finns utrymme för retractationes om jag upptäcker att jag haft fel. Och så blir det besvärligt för dig att jag skrev på svenska och inte på engelska, eller hur?

Hälsningar,
stephan

VII

From:Hans-Georg Lundahl To:Stephan Borgehammar

"2/3/2020" (3.II.2020) at 7:53 PM

Re: Fortsättning

[se discussionen]
_____________________

"Jag misstycker inte om du publicerar vår diskussion på din blogg, hoppas bara att det finns utrymme för retractationes om jag upptäcker att jag haft fel."

Enklast är om du skaffar ett conto på blogger (evt wordpress) så du kan tillfoga dem i commentarerna.

Ingen commentar har förhandsgranskning, jag tvingas ibland sålla bort spam.

Att delge mig retractationes kan vara besvärligt om jag intet skulle ha tid, frihet, internet-tillgång. Men i vanliga fall borde jag kunne tillföra sådana.

"Och så blir det besvärligt för dig att jag skrev på svenska och inte på engelska, eller hur?"

Intet ett dugg! Jag gör blogposten på svenska, den bloggen är flerspråkig. För engelska serien ser jag hellre résuméer efter färdiga discussioner.

Ha det godt!
Hans Georg Lundahl

VIII

From:Hans-Georg Lundahl To:Stephan Borgehammar bis

"2/5/2020" (5.II.2020) at 10:18 AM

Mer till 7

[se discussionen]

IX

From:Hans-Georg Lundahl To:Stephan Borgehammar

"2/5/2020" (5.II.2020) at 5:33 PM

Som sagdt på FB

Bref framme och bidrag mycket välgörande!

Discuterade blogg-poster se nu ut så här:

Hans Georg Lundahls Correspondence : Med Borgehammar : correspondencen
https://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2020/02/med-borgehammar-correspondencen.html

Hans Georg Lundahls Correspondence : Med Borgehammar : discussionen
https://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2020/02/med-borgehammar-discussionen.html

[se discussionen]

Med Borgehammar : discussionen

Tråd 1)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Att det nuvarande martyrologiet skriver 65 årsveckor beror förmodligen på att man som fast punkt har valt Kristi död, och vill få det hela att gå ihop med Dan. 9:26, ”post hebdomadas sexaginta duas occidetur Christus”. Om man tolkar detta som 7 + 62 årsveckor enligt Dan. 9:25, betyder det att Kristi död infaller under den 69:e årsveckan, och då måste hans födelse infalla i den 65:e.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Jag håller med. Min punct beror på att Christus kan syfta på ngt annat än Jesus Christus. Hvarje kung och hvarje prest var i ordets grundbetydelse en Christus.

Tråd 2)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Men skall ”usque ad Christus ducem hebdomades septem, et hebdomades sexaginta duae” tolkas som 7 + 62? Bör inte 62 årsveckor ensamt syfta på tiden fram till Kristi födelse och i förlängningen på hela hans jordiska liv? Jfr versens fortsättning: ”et rursum aedificabitur platea, et muri in angustia temporum”, på kort tid ska templets gård och murar byggas. Jesus Kristus är det nya templet och hans människoblivande sker snabbt.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Hans uppståndelse sker snabbare. Men "platea et muri" tycks syfta på ngt annat än templet?

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Jag tänkte att templet ibland kallas Jerusalem (metonymi eller totum pro parte) och att det kanske var så här. Men du har rätt, platea brukar syfta på en bred gata, inte en förgård i templet. Templets öppna utrymmen kallas i Septuaginta för αἴθριον eller αυλή snarare än πλατεία. Så jag har antagligen fel. Någon gång när jag får tillfälle skulle jag vilja undersöka hur patristiska och medeltida kommentatorer utlägger denna profetia av Daniel.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Nu var det också staden, stadsmurarne, som skulle byggas upp, Nebuchadnezzar II hade förstört dem.

Tråd 3)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

”Post hebdomades sexaginta duas occidetur Christus” bygger då vidare på föregående vers: efter att det nya templet blivit byggt (en obestämd tidpunkt efter 62 årsveckor) ska Kristus dödas.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Ah - jo, det vore en tanke. Jfr dock reservationen ang. "platea et muri".

Tråd 4)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Dan. 9:27: ”confirmabit autem pactum multis hebdomada una, et in dimidio hebdomadis deficiet hostia et sacrificium”. Syftar detta nödvändigtvis på den 70:e årsveckan? Inte säkert. Men antag att det är så, och att Kristus föds under årsvecka 63, dvs. år 435-441, då infaller mitten av årsvecka 70, dvs. året 487, mellan 46 och 52 år efter Kristi födelse. Jag vet inte hur säkra vi kan vara på att Kristus föds år 1 f.Kr., men åren 46 och 47 är i alla fall fullt möjliga.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Precis.

Tråd 5)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Kronologin för Paulus resor är inte enkel att räkna ut. Det finns få fasta hållpunkter. Men en sådan är Gal. 1:16-2:1: efter sin omvändelse tillbringade Paulus tre år i Arabien och Damaskus, ”Deinde post annos quatuordecim, iterum ascendi Jerosolymam cum Barnaba”. Detta besök i Jerusalem antas vara det som beskrivs i Apg. 15, alltså det första konciliet. Vi vet inte exakt när Paulus omvändelse ägde rum, men det var naturligtvis tidigast år 31 och antas vara senast år 36 eller 37. Det ger år 48-54 för konciliet i Jerusalem. Traditionellt har man sagt 48, numera sägs av någon anledning ofta ”ca 50”. Hur som helst: om vi daterar Apg. 15 till tidigast år 48 måste händelserna i Apg. 21 ff dateras långt senare.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Gifvetvis. Huru rimligt vore det att placera Apostla-conciliet innan de tre åren och återkomst efter 14 år = Apg 21 etc.?

Tråd 6)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Men måste Paulus okunskap om översteprästen Ananias bero på att denne var nyligen tillsatt? Kan det inte helt enkelt vara så att Paulus inte hade sett honom tidigare och alltså inte kände igen hans ansikte? Paulus var ju sällan (och, som det verkar, ogärna) i Jerusalem.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Det stemmer, jag tänkte på att Apg. 21 kunde vara nra år efter händelsen jag föreställer mig. "Esprit d'escalier"

Tråd 7)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Jag ser alltså inga kronologiska hinder för din teori om en kristen överstepräst ca år 46/47. Däremot kan knappast översteprästen Theophilus ben Ananus, som var överstepräst år 37-41 och enligt vissa uppgifter även från år 44, identifieras med evangelisten Johannes, eftersom han hade barnbarn, se https://en.wikipedia.org/wiki/Theophilus_ben_Ananus. Johannes var ”jungfru” (eller hur översätter man virgo när det syftar på en man??)

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Huru säkert är det att Johannes var jungfru? Det verkar ha varit olika turer i martyrologierna, Jean Colson hittade äldre gallicanska der Jacob och Johannes, uppenbart Zebedaei söner, dö martyrdöden. Johannes kokad i vatten.

Dessutom ha vissa ansett att bröllopet i Cana var Johannes, äfven om de sagt att han lemnade sin fru för Jesus. St. Thomas anser honom dock för alltför jungfrulig för att ens ha försökt gifta sig - deraf min kunskap om den andra traditionen.

Dessutom, om Theophilus hade barn, kan förtigandet af detta ha varit mycket nödvändigt och kunnat ge upphof till uppfattningen att han var lifslång jungfru. Joseph har ju också ansetts som jungfru af vissa, äfven om "mycket kyske brudgum" (nemligen till den hl. Jungfrun) intet strikt implicerar det eller utesluter att han var enkeman, som den andra, kanske äldre, traditionen säger.

Öfverstepresten 47 var Josephus "ben Cabydus" eller hvad han nu hette, men Theophilus hade kunnat ha dennes medgifvande eller uppmaning att fira Messoffret.

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Traditionen att Johannes var jungfru är stark. För Heliga Birgitta var den mycket viktig. Jag vågar för min del inte ifrågasätta den.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Den är ganska tydligt lika stark som att han var son till Zebedäus - alla fäder utom mycket tidiga, som en af dem nämner en "Johannes som burit den gyllene hufvudbindeln" - hvilket innebar en Öfversteprest i Templet, hvilket förutsatte att vara gift.

From:Hans-Georg Lundahl

bis

To:Stephan Borgehammar

Jag collade upp uppenbarelserna. Man kan intet helt och hållet anse den hl. Birgitta som en "traditionsbärare". Är hon intet mer, är hon mindre, ty i ett mindre normalt sinnestillstånd. Om hon nu är mer, så har den hl. Jungfrun sjelf - som var med när det bagaf sig - vittnat om de båda Johannes. Här är först Döparen:

// These two, Zechariah and Elizabeth, gave birth to my most dear friend John, but I want many sons to be born to me through you, not of the flesh but of the spirit. In truth, I tell you, John was like a tube or flower full of sweetness and honey, for never did anything unclean or superfluous enter his mouth, and he never received the necessities of life over the limits of what he needed. And semen never went out of his body and that is why he can rightly be called an angel and a virgin for the divine life that he lived.” //

The Prophecies and Revelations of
Saint Bridget (Birgitta) of Sweden
http://www.saintsbooks.net/books/St.%20Bridget%20(Birgitta)%20of%20Sweden%20-%20Prophecies%20and%20Revelations.html

M a o - ingen utlösning. Puceau. Jfr nu en dialog mellan Evangelisten och den hl. Jungfrun:

Chapter 23

// John the Evangelist said to God's Mother: ”Hear me, Virgin and Mother of one Son, not several sons, Mother of the only begotten Son of God, the fashioner and redeemer of all things. Listen, I say, as you surely do listen, to how this man has been deceived by the devil, how he is struggling to obtain something impossible, how and in what matters he has been instructed by the spirit of lies, how far he has removed himself from God in his sheep's clothing but with his lion's heart. I taught that there are three who bear witness in heaven and on earth: the Father, the Son, and the Holy Spirit. The evil spirit, however, bears witness to this man that he has become completely holy. Yet the Father does not strengthen him with his power nor does the Son visit him with his wisdom nor does the Holy Spirit inflame him with his love. That is no wonder, for he aspires to power against the power of the Father; he wants to be wise against the wisdom of the Son; he is inflamed but not as the Holy Spirit sets aflame. So ask your Son either to take him away soon, so that no more souls may be lost, or to humble him quickly for his errors.”

The Mother answered: ”Hear me, then, virgin, though you are a male and not a female person. You are the one whom it pleased God to call away from the world through the easiest of deaths after my own. Indeed, it was as though I had fallen asleep when my soul and body were separated, but then I awoke in everlasting joy. No wonder, indeed, for I had suffered more bitterly than all the others at my Son's death, and it pleased God thus to separate me from the world through the easiest of deaths. But you were closest to me among the apostles, and the object of greater signs of affection than all the others, and my Son's passion was bitterer for you than for the rest, because you beheld it at a closer distance than others, and you also lived longer than the others, as if you became a martyr through the deaths of them all. It therefore pleased God to call you from the world through the easiest of deaths after my own, for the Virgin had been entrusted to a virgin. Therefore, what you asked for shall be done without delay. //

Undrar ... menade Hon puceau, eller menade Hon jungfrulig? Eller menade Hon att han ännu var puceau medan Hon lefde hos honom?

Factiskt är tidpuncten för Theophilos' barn en ngt osäkrande punct för min theorie. Om hans barnbarn Johanna omnämns i Evangelierna borde hans äktenskap vara tidigare än det i Cana, och om han sednare blef presbyter borde han ha varit gift bara en gång. Deremot skulle det passa ihop med om han lefde längre än alla andra, ty om han lefde till AD 90 och skref Apocalypsen och till c. 100 och skref Evangeliet, borde detta innebära att han blef 120 år, som Moses.

Annars kan man fråga sig om biblisk historia är ett område der privatuppenbarelser collades upp som säkert riktiga, bara att de collades upp som renläriga. Hoppas att den frågan intet gör mig alltför utpekad af "how this man has been deceived by the devil". Jag gör quasi academica, icke prophetiam.

Fins det fler ställen i Uppenbarelserna der Johannes (ene eller andre) är jungfru?

From:Hans-Georg Lundahl

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To:Stephan Borgehammar

Till sju igen : i den hl. Jungruns svar till Johannes Evangelisten är enda saken som tvingar tolkningen att denne var puceau "though you are a male and not a female person" - hade det bara stått "qvamvis sis vir" / "fastän du är man (madur)" hade det kunnat syfta på motsättningen puceau / pojke contra man / "riktig karl". Minnesfel af den hl. Birgitta eller förtydligande af biktfäderna?

Svenska har ju ett ord för pucelle, och inget för puceau, så en sådan utsaga skulle helt klart kunna ega rum till en svensk mottagare af uppenbarelser. Men den möjlighet kan ju dölga ngt annat, om nu intet tillägget "and not a female" är genuint. Eller om orden kunna tolkas som "man och intet kärring" om hennes kretsar skulle kunnat ha den typen af språkbruk med machistisk nedsättning af celibatära män.

ANNARS kan ju Theophilos barn och barnbarn ha varit det genom ngn slags laglig adoption, icke olik levirat./HGL

Tråd 8)

From:Stephan Borgehammar

To:Hans-Georg Lundahl

Hela tankegången, att en eller flera överstepräster kan ha varit kristna under en kortare period och t.o.m. förrättat mässoffret i templet, finner jag oerhört lockande. Naturligtvis vore detta något som man kort därefter haft anledning att dölja, varför det inte nämns i några historiska källor.

From:Hans-Georg Lundahl

To:Stephan Borgehammar

Exact. Hvad man kan colla är altså bara om det är förenligt med omtalade data, intet om det är direct omtaladt.